Christelijke Gereformeerde Kerken

[huisman]

Maar over de ambten is de Schrift helder.

Maar is het punt niet meer dat 'de ambten' niet geheel 1-op-1 zijn over te nemen uit de Schrift, toch? Er wordt uiteraard gesproken over oudsten, diakenen en dienaren des Woords, maar er worden ook andere 'functienamen' gebruikt als evangelisten, apostelen en profeten etc.

Wij hebben in de loop van vele jaren kerkgeschiedenis een bepaald beeld bij onze (gereformeerde) ambten, maar het is altijd goed om terug te gaan naar de Bijbel. Is de gereformeerde ambtsstructuur Bijbels? Ik denk het wel. Maar komt het direct op uit de Schrift? Ik denk dat we zo bescheiden moeten zijn om te erkennen dat niet alle andere structuren on-Bijbels zijn (even los van vrouw in ambt). Is de drievoudige ambtsindeling een Bijbelse noodzaak of een praktische keuze in de loop van eeuwen kerkgeschiedenis?

Denk je nu echt dat deze vragen niet meegenomen zijn in de grondige aangenomen CGK rapporten van 1998 en 2022? Zoek ze maar op. Ze zijn online te vinden. Hier 2022. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2023/ ... _3e_LR.pdf

Heb het minderheidsdeel onlangs nog weer gelezen. De argumentatie is voor mij flinterdun, vaak afleiden van her helder spreken van de Schrift en geeft de huidige tijdgeest de overhand. Zo kunnen alleen theologen redeneren. Onsamenhangend met veel aannames en het wegpoetsen van teksten die niet passen in de argumentatie.
Heb er werkelijk niets mee. Maar ja ik ben dan ook ‘rechterflank’ CGK.

[Evangelist]

Dat er binnen onze kerken geen ruimte is voor de praktische uitvoering, dat is een heel andere discussie.

Je rekt nu zelf deze discussie weer eindeloos op. Mijn post ging over de praktische uitvoering.

Ik wil 'm nog wel een keer herhalen?

En toch ben ik het met BSH eens. Ik begrijp je best; zo gaat dat toe in een bedrijf of in de politiek. Maar we spreken hier over een kerk(verband). Het is toch werkelijk ongehoord en onvoorstelbaar dat daar een besluit van de breedste vergadering, aan wie deze kwestie was voorgelegd, genegeerd zou worden. Het mocht toch verwacht worden dat de reactie was:

“Beste gemeenteleden, onze breedste vergadering heeft gesproken over de Bijbelse gronden voor vrouwelijke ambtsdragers. U weet dat wij die inmiddels hebben, ook al wisten we dat dit binnen de CGK niet mogelijk is. Nu heeft onze synode zich daar opnieuw, o.a. op ons verzoek, zeer grondig over gebogen. Na gebed en veel Schriftstudie heeft de synode uitgesproken dat die ruimte er echt niet is. Hoewel het voor de kerkenraad een moeilijke uitspraak is, maar we niet voor niets deel uitmaken van dit kerkverband en dat ook willen blijven, hebben we besloten dat zusters X, Y en Z met ingang van [datum] zullen terugtreden uit het ambt. Wel zullen zij vanaf dat moment officieel functioneren als bezoekzuster.
We hopen dat u met uw persoonlijke opvattingen over deze zaak allereerst Gods aangezicht zult zoeken. Mocht u er ook met ons over verder willen spreken, staan we daar uiteraard voor open.
Met vriendelijke groet, uw kerkenraad”

Het is werkelijk de omgekeerde wereld om in de kerk voor besluiten die allereerst uitgevoerd moeten worden door ambtsdragers, een uitvoeringsbesluit te moeten nemen, inclusief bepalingen wat er met je gebeurt als je niet… Het feit dat dit gesuggereerd wordt, in combinatie met het feit dat bovengenoemde brieven nergens zijn verstuurd, toont voor mij het failliet van het kerkverband aan. Het bewijst dat vaste en bondige besluiten uiteindelijk niet meer mogelijk zijn.
BSH heeft gewoon een punt: dat zou bij besluiten rond de emeritikas ongehoord gevonden worden.

En als we dan toch aan het verklaren gaan.

Mijn post ging over de in mijn ogen onterechte vergelijking tussen een vrouw die zich geroepen weet en daar (waar dan ook) uitvoering aan geeft en een vrouw die overspel pleegt. Dan ga je voor mij een grens over.

Een antwoord op de vraag 'Maar wat als een vrouwelijke ambtsdrager door God geroepen is?' waar ik prima mee kan leven is iets als 'Ik vind dat je daarmee iets onmogelijks stelt.' Dat is heel wat anders dan de vergelijking met overspel maken.

Maar ik ga mij vandaag verder met nuttigere zaken bezighouden.

Sorry, die vergelijking kwam niet bij vandaan. Rhadders stelde de vraag hoe we moeten aankijken tegen een vrouw die zich geroepen weet tot het ambt. Daarop heb ik heel eenvoudig gezegd dat de Heere geen mensen roept tegen Zijn Woord in. Middenrefo reageerde in dit draadje ook nog met de gedachte dat de synode een aanpalend handhavingsbesluit had moeten nemen. Op die beide elementen heb ik gereageerd. Ik heb het niet over overspel gehad; dat was huisman. Door dit te vermengen draai je (weer) bij de vraag weg.

[MidMid]

Dat er binnen onze kerken geen ruimte is voor de praktische uitvoering, dat is een heel andere discussie.

Je rekt nu zelf deze discussie weer eindeloos op. Mijn post ging over de praktische uitvoering.

Ik wil 'm nog wel een keer herhalen?

En toch ben ik het met BSH eens. Ik begrijp je best; zo gaat dat toe in een bedrijf of in de politiek. Maar we spreken hier over een kerk(verband). Het is toch werkelijk ongehoord en onvoorstelbaar dat daar een besluit van de breedste vergadering, aan wie deze kwestie was voorgelegd, genegeerd zou worden. Het mocht toch verwacht worden dat de reactie was:


Het is werkelijk de omgekeerde wereld om in de kerk voor besluiten die allereerst uitgevoerd moeten worden door ambtsdragers, een uitvoeringsbesluit te moeten nemen, inclusief bepalingen wat er met je gebeurt als je niet… Het feit dat dit gesuggereerd wordt, in combinatie met het feit dat bovengenoemde brieven nergens zijn verstuurd, toont voor mij het failliet van het kerkverband aan. Het bewijst dat vaste en bondige besluiten uiteindelijk niet meer mogelijk zijn.
BSH heeft gewoon een punt: dat zou bij besluiten rond de emeritikas ongehoord gevonden worden.

En als we dan toch aan het verklaren gaan.

Mijn post ging over de in mijn ogen onterechte vergelijking tussen een vrouw die zich geroepen weet en daar (waar dan ook) uitvoering aan geeft en een vrouw die overspel pleegt. Dan ga je voor mij een grens over.

Een antwoord op de vraag 'Maar wat als een vrouwelijke ambtsdrager door God geroepen is?' waar ik prima mee kan leven is iets als 'Ik vind dat je daarmee iets onmogelijks stelt.' Dat is heel wat anders dan de vergelijking met overspel maken.

Maar ik ga mij vandaag verder met nuttigere zaken bezighouden.

Sorry, die vergelijking kwam niet bij vandaan. Rhadders stelde de vraag hoe we moeten aankijken tegen een vrouw die zich geroepen weet tot het ambt. Daarop heb ik heel eenvoudig gezegd dat de Heere geen mensen roept tegen Zijn Woord in. Middenrefo reageerde in dit draadje ook nog met de gedachte dat de synode een aanpalend handhavingsbesluit had moeten nemen. Op die beide elementen heb ik gereageerd. Ik heb het niet over overspel gehad; dat was huisman. Door dit te vermengen draai je (weer) bij de vraag weg.

Maar beste Evangelist, ik schrijf die uitspraak ook nergens toe aan jou, toch!?
Maar nu voor mij dus echt even over en sluiten.

[ZWP]

Maar over de ambten is de Schrift helder.

Maar is het punt niet meer dat 'de ambten' niet geheel 1-op-1 zijn over te nemen uit de Schrift, toch? Er wordt uiteraard gesproken over oudsten, diakenen en dienaren des Woords, maar er worden ook andere 'functienamen' gebruikt als evangelisten, apostelen en profeten etc.

Wij hebben in de loop van vele jaren kerkgeschiedenis een bepaald beeld bij onze (gereformeerde) ambten, maar het is altijd goed om terug te gaan naar de Bijbel. Is de gereformeerde ambtsstructuur Bijbels? Ik denk het wel. Maar komt het direct op uit de Schrift? Ik denk dat we zo bescheiden moeten zijn om te erkennen dat niet alle andere structuren on-Bijbels zijn (even los van vrouw in ambt). Is de drievoudige ambtsindeling een Bijbelse noodzaak of een praktische keuze in de loop van eeuwen kerkgeschiedenis?

Denk je nu echt dat deze vragen niet meegenomen zijn in de grondige aangenomen CGK rapporten van 1998 en 2022? Zoek ze maar op. Ze zijn online te vinden. Hier 2022. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2023/ ... _3e_LR.pdf

Heb het minderheidsdeel onlangs nog weer gelezen. De argumentatie is voor mij flinterdun, vaak afleiden van her helder spreken van de Schrift en geeft de huidige tijdgeest de overhand. Zo kunnen alleen theologen redeneren. Onsamenhangend met veel aannames en het wegpoetsen van teksten die niet passen in de argumentatie.
Heb er werkelijk niets mee. Maar ja ik ben dan ook ‘rechterflank’ CGK.

Ja, daar staat bijvoorbeeld op pag. 111:

"De ambtelijke structuur sinds de Reformatie ‘heeft een herkenbaar bijbels karakter maar is niet canoniek." en later:

"Dat de drie ambten hun wortels zouden hebben in het drievoudig ambt van Christus is in elk geval niet te vinden in onze belijdenisgeschriften."

En over de vrouwelijke diakenen:

"Enkele gegevens uit de Schrift die niet rechtstreeks passen in onze ambtsstructuur zouden aanleiding kunnen zijn om ons in deze richting nader te bezinnen. In 1 Tim. 3:11 is na passages met vereisten voor opzieners en diakenen sprake van ‘de vrouwen’, die aan vergelijkbare vereisten als de diakenen moeten voldoen. In vers 12 worden de vereisten voor diakenen vervolgd. Het CGK-rapport concludeert na een bespreking van deze passage dat we vermoedelijk moeten denken aan een derde categorie, naast de opzieners en diakenen. Het zou gaan om vrouwen die bepaalde diaconale arbeid in de gemeente verrichten. Deze vrouwen worden inderdaad ter sprake gebracht in relatie tot de diakenen, terwijl ze ook van hen worden onderscheiden. In de context ligt het inderdaad voor de hand te denken aan een specifieke taak in de gemeente, naast die van ouderlingen en diakenen."

Dat komt allemaal uit het meerderheidsrapport, wat uiteindelijk ook concludeert op pag. 121:

"1. Onze kerkelijke ambten zijn niet rechtstreeks afkomstig uit het Nieuwe Testament. In de eerste gemeenten waren al vroeg oudsten en diakenen die de gemeente voorgingen, maar de vormgeving en afbakening van de ambten zoals wij die kennen zijn mede gevormd in een lange geschiedenis. We kunnen de nieuwtestamentische praktijk daarom niet een-op-een overzetten naar onze kerkelijke structuren. Dat moet ons naar beide kanten voorzichtig maken met te snelle conclusies; we moeten ervoor waken dat we onze praktijk en onze vragen niet inlezen in het Nieuwe Testament."

Dat bedoelde ik te zeggen en dat mag ons toch bescheiden maken? Zo massief als er soms (hier) over gesproken wordt, is het dan toch niet?

[Evangelist]

Je rekt nu zelf deze discussie weer eindeloos op. Mijn post ging over de praktische uitvoering.

Ik wil 'm nog wel een keer herhalen?

En als we dan toch aan het verklaren gaan.

Mijn post ging over de in mijn ogen onterechte vergelijking tussen een vrouw die zich geroepen weet en daar (waar dan ook) uitvoering aan geeft en een vrouw die overspel pleegt. Dan ga je voor mij een grens over.

Een antwoord op de vraag 'Maar wat als een vrouwelijke ambtsdrager door God geroepen is?' waar ik prima mee kan leven is iets als 'Ik vind dat je daarmee iets onmogelijks stelt.' Dat is heel wat anders dan de vergelijking met overspel maken.

Maar ik ga mij vandaag verder met nuttigere zaken bezighouden.

Sorry, die vergelijking kwam niet bij vandaan. Rhadders stelde de vraag hoe we moeten aankijken tegen een vrouw die zich geroepen weet tot het ambt. Daarop heb ik heel eenvoudig gezegd dat de Heere geen mensen roept tegen Zijn Woord in. Middenrefo reageerde in dit draadje ook nog met de gedachte dat de synode een aanpalend handhavingsbesluit had moeten nemen. Op die beide elementen heb ik gereageerd. Ik heb het niet over overspel gehad; dat was huisman. Door dit te vermengen draai je (weer) bij de vraag weg.

Maar beste Evangelist, ik schrijf die uitspraak ook nergens toe aan jou, toch!?
Maar nu voor mij dus echt even over en sluiten.

Je maakt een verwijt over deze vergelijking in antwoord op mij, en gaat verder niet in op het springende punt.
Maar goed, je zou belangrijker dingen gaan doen.

[huisman]

Maar over de ambten is de Schrift helder.

Maar is het punt niet meer dat 'de ambten' niet geheel 1-op-1 zijn over te nemen uit de Schrift, toch? Er wordt uiteraard gesproken over oudsten, diakenen en dienaren des Woords, maar er worden ook andere 'functienamen' gebruikt als evangelisten, apostelen en profeten etc.

Wij hebben in de loop van vele jaren kerkgeschiedenis een bepaald beeld bij onze (gereformeerde) ambten, maar het is altijd goed om terug te gaan naar de Bijbel. Is de gereformeerde ambtsstructuur Bijbels? Ik denk het wel. Maar komt het direct op uit de Schrift? Ik denk dat we zo bescheiden moeten zijn om te erkennen dat niet alle andere structuren on-Bijbels zijn (even los van vrouw in ambt). Is de drievoudige ambtsindeling een Bijbelse noodzaak of een praktische keuze in de loop van eeuwen kerkgeschiedenis?

Denk je nu echt dat deze vragen niet meegenomen zijn in de grondige aangenomen CGK rapporten van 1998 en 2022? Zoek ze maar op. Ze zijn online te vinden. Hier 2022. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2023/ ... _3e_LR.pdf

Heb het minderheidsdeel onlangs nog weer gelezen. De argumentatie is voor mij flinterdun, vaak afleiden van her helder spreken van de Schrift en geeft de huidige tijdgeest de overhand. Zo kunnen alleen theologen redeneren. Onsamenhangend met veel aannames en het wegpoetsen van teksten die niet passen in de argumentatie.
Heb er werkelijk niets mee. Maar ja ik ben dan ook ‘rechterflank’ CGK.

Ja, daar staat bijvoorbeeld op pag. 111:

"De ambtelijke structuur sinds de Reformatie ‘heeft een herkenbaar bijbels karakter maar is niet canoniek." en later:

"Dat de drie ambten hun wortels zouden hebben in het drievoudig ambt van Christus is in elk geval niet te vinden in onze belijdenisgeschriften."

En over de vrouwelijke diakenen:

"Enkele gegevens uit de Schrift die niet rechtstreeks passen in onze ambtsstructuur zouden aanleiding kunnen zijn om ons in deze richting nader te bezinnen. In 1 Tim. 3:11 is na passages met vereisten voor opzieners en diakenen sprake van ‘de vrouwen’, die aan vergelijkbare vereisten als de diakenen moeten voldoen. In vers 12 worden de vereisten voor diakenen vervolgd. Het CGK-rapport concludeert na een bespreking van deze passage dat we vermoedelijk moeten denken aan een derde categorie, naast de opzieners en diakenen. Het zou gaan om vrouwen die bepaalde diaconale arbeid in de gemeente verrichten. Deze vrouwen worden inderdaad ter sprake gebracht in relatie tot de diakenen, terwijl ze ook van hen worden onderscheiden. In de context ligt het inderdaad voor de hand te denken aan een specifieke taak in de gemeente, naast die van ouderlingen en diakenen."

Dat komt allemaal uit het meerderheidsrapport, wat uiteindelijk ook concludeert op pag. 121:

"1. Onze kerkelijke ambten zijn niet rechtstreeks afkomstig uit het Nieuwe Testament. In de eerste gemeenten waren al vroeg oudsten en diakenen die de gemeente voorgingen, maar de vormgeving en afbakening van de ambten zoals wij die kennen zijn mede gevormd in een lange geschiedenis. We kunnen de nieuwtestamentische praktijk daarom niet een-op-een overzetten naar onze kerkelijke structuren. Dat moet ons naar beide kanten voorzichtig maken met te snelle conclusies; we moeten ervoor waken dat we onze praktijk en onze vragen niet inlezen in het Nieuwe Testament."

Dat bedoelde ik te zeggen en dat mag ons toch bescheiden maken? Zo massief als er soms (hier) over gesproken wordt, is het dan toch niet?

Dit weten we toch hopelijk ook al lang? Dit rapport en die van 1998 bespreekt alle relevante geluiden en tegengeluiden en komt daarna met de conclusies en die komen neer op de overtuiging dat de Schrift geen ruimte geeft voor v&a.
Dacht jij dat we voorbij gingen aan de vragen rondom ambtsstructuur?

[rhadders]

Nee, ik redeneer niet, ik bedoel het serieus: wat als een vrouwelijke ambtsdrager door God geroepen is? Of is dat een onmogelijkheid?

De Heere roept geen mensen tegen Zijn eigen Woord in.

Eens met de aanvulling dat de HEERE zeker gebruikt maakt van vrouwen in Zijn Koninkrijk. Daar zijn talloze voorbeelden van in de Schrift en hoevelen kunnen niet terugdenken aan een moeder die in de Christelijke opvoeding zo belangrijk was.
Maar de HEERE heeft de ambten toegewezen aan de man. Past vast niet meer in deze tijd maar zo is het ons in de Schrift geopenbaard.

Eens dat voor regeer- en onderwijsambten in de Bijbel - koning, profeet, priester - de man wordt gezocht. Maar - en dat is waarom ik deze vraag stel - God heeft in de geschiedenis vaak genoeg getoond dat Hij mensen gebruikt die naar de wet of de mens gesproken hiervoor niet in aanmerking zouden komen. Hij gebruikt zwakken om de sterken te beschamen, Hij verkiest de onaanzienlijken en het verachte (1Kor.1:27). Hij verkiest Ruth, een Moabitische. Strikt naar de wet gesproken had David, haar nakomeling, nooit tot koning van Israël gezalfd mogen worden. Jefta was de zoon van een hoer, die mocht strikt naar de wet gesproken geen deel uitmaken van de gemeenschap. Maar God koos hem om Israël te leiden en bevrijden. Eerder noemde ik al Jakob, die strikt naar de wet gesproken geen eerstgeboorterecht had en geen leider had mogen zijn.

Uitzonderingen bevestigen de regel. Maar mijn punt is: er zijn dus uitzonderingen. Een recent voorbeeld is Corrie ten Boom. Strikt genomen mocht zij niet prediken en onderwijzen. Maar zij deed het wel en velen hebben getuigd hoe de Heilige Geest door haar sprak.

Waar ik oprecht nieuwsgierig naar ben is hoe je ook open blijft staan voor die uitzonderingen. Hoe zorg je ervoor dat je het herkent wanneer God - tegen wet en verwachting in - wél een vrouw roept? En je dus niet het risico loopt het werk van de Geest Zelf te bestrijden?