Pagina 9 van 75

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 17:47
door Luther
memento schreef:
Memento, kun je nog even uitleggen (of verwijzen naar een eerdere post) waarom het woordje 'zaad' hier persé moet weergegeven worden? In het huidige Nederlands heeft zaad alleen de betekenis van korrels voor de akkerbouw, waaruit gewassen voortkomen. Je spreekt niet meer van 'zaad' in de betekenis van nageslacht.
Zaad is één van de bijbels-theologische hoofdtermen uit het OT. Vergelijkbaar qua belangrijkheid met termen als "verbond", "zegen", "koningschap" en "land".

Het woord "zaad" doet ons inderdaad in de eerste plaats denken aan korrels in de akkerbouw. In het Hebreeuws is dat ook hetzelfde woord (vgl Gen 1:11, Jes 55:10). Opzich zou ik er mee kunnen leven als die link in de vertaling verloren zou gaan. Maar waar ik meer mee zit, is dat je niet overal consequent "zaad" met hetzelfde hedendaagse Nederlandse woord kan vertalen. Denk aan Gen 26:4, Jer 2:21, etc. Waarschijnlijk zal dan gekozen worden voor het gebruik van verschillende Nederlandse woorden gekozen worden (kan ik helaas niet controleren, omdat de zoekmachine op de website van de HSV onvolledige resultaten toont), waardoor dus de lijnen die de Hebreeuwse tekst bewust aanbrengt door een bepaald woordgebruik onzichtbaar worden.
Dit vind ik nog niet helemaal helder.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 17:52
door Zonderling
Ik schreef al geruime tijd geleden in een ander topic over Psalm 22:22:

Psalm 22:22 – fout in Statenvertaling?

Psalm 22:22 in de Statenvertaling luidt als volgt:
SV schreef: Verlos mij uit des leeuwen muil,
en verhoor mij van de hoornen der eenhoorns.
Bij de presentatie van de tweede deeluitgave van de HSV in december 2006 is in één van de lezingen het volgende over deze vertaling gezegd:
En dan zijn er ook passages waarvan we niet anders kunnen concluderen dan dat de statenvertalers zich vergist hebben. (…)
Dat geldt ook voor Psalm 22:22. De Statenvertaling leest daar: Verlos mij uit des leeuwen muil; en verhoor mij van de hoornen der eenhoornen. Ik wil het nu niet over de “eenhoornen” hebben, waarvan we inmiddels wel weten dat die nooit bestaan hebben, maar over de gebiedende wijs van het werkwoord “verhoren”. Zo staat het namelijk niet in de grondtekst. Daar staat namelijk: Verlos mij uit des leeuwen muil en van de hoornen der eenhoornen (of, beter gezegd: de wilde ossen). Dan staat er als het ware een punt, gevolgd door de woorden: U hebt mij verhoord. Hier is een overduidelijke wending in de Psalm die de statenvertalers niet weergegeven hebben. Zij geven deze lezing overigens wel in de kanttekeningen als alternatief. Het is echter geen alternatief, maar de enige juiste weergave van de grondtekst.
Is dit werkelijk een fout in de Statenvertaling of niet?
Recent onderzoek heeft mij geleerd dat helemaal geen sprake is van een fout in de Statenvertaling, maar dat de keuze van de Statenvertaling in Psalm 22:22 heel goed mogelijk is. Het is waar dat het tweede deel van deze tekst op diverse manieren vertaald kan worden (zie ook de kanttekening in de Statenvertaling). Maar het is niet waar dat de keuze van de Statenvertaling onjuist is. Daarentegen is de HSV-tekst in strijd met de accenttekens in de Hebreeuwse (Masoretische) tekst.

Wat blijkt namelijk?

1. Waar de HSV een als het ware een punt plaatst na het woord eenhoornen/wilde ossen, geeft het Hebreeuwse accentteken in de tekst juist het tegenovergestelde aan: Er staat een z.g. munach-accent dat een ‘nonpausal’ of ‘conjunctive’ accentteken is. Dat betekent dat volgens de Masoretische tekst het woord eenhoornen/wilde ossen verbonden is bij het daarna volgende werkwoord. Volgens de Masoretische tekst mag dit niet gescheiden gelezen worden, het is non-pausaal, dat wil zeggen er volgt na ‘eenhoornen/wilde ossen’ géén pauze, laat staan een punt. Er is volgens de Masoretische tekst dus geen driedeling in de tekst (zoals de HSV en vele moderne vertalingen), maar een tweedeling. Een denkbeeldige punt in het tweede deel van het vers is niet meer dan hypothese, maar strookt niet met de opvatting van de Masoreten die de Hebreeuwse tekst in de vroege Middeleeuwen van accenttekens hebben voorzien. Wanneer je oudere vertalingen opslaat, dan zul je altijd een tweedeling zien in dit vers, nooit een driedeling zoals de HSV. Dat moderne vertalingen een driedeling hanteren, komt door het feit dat zij zich minder strikt houden aan de Masoretische tekst en de accenttekens weleens negeren.

2. Volgens de kritiek vanuit de HSV zou de gebiedende wijs in de Statenvertaling in het tweede deel van het vers (‘verhoor mij’) foutief zijn. Jammer voor de HSV, maar volgens de gezaghebbende grammatica van de grote taalgeleerde Gesenius kan dit wél. De perfectum vorm die hier staat, kan namelijk hier vertaald worden in de verleden tijd, in de tegenwoordige tijd, óf in de toekomende tijd. Gezien de gebiedende wijs die voorafgaat, mag het perfectum grammaticaal zelfs als gebiedende wijs worden vertaald. Dit is gewoon in een grammatica te vinden met voorbeelden daarbij. Kortom, met de gebiedende wijs in de Statenvertaling is hier niets mis.

3. Hoewel het tweede deel van het vers op diverse manieren vertaald kan worden, zijn er nog steeds vertalingen die hier een gebiedende wijs gebruiken net als de Statenvertaling. Zij doen dit geheel onafhankelijk van de Statenvertaling. Wel een bewijs dat de Statenvertaling hier niet fout is. Allereerst noem ik de New International Version (NIV):
Rescue me from the mouth of the lions;
save (*) me from the horns of the wild oxen.
(*) Or / you have heard.
In de tweede plaats noem ik de Jewish Study Bible (Tanakh Translation), editie 2004:
Deliver me from a lian’s mouth;
from the horns of wild oxen rescue (*) me.
(*) Lit. ‘answer’.
Kortom: Deze twee vertalingen maken onafhankelijk van de Statenvertaling dezelfde keus voor een gebiedende wijs in het tweede deel van het vers. De tweede vertaling is zelfs een recente Joodse vertaling, wel een bewijs dat de gebiedende wijs hier grammaticaal heel goed kan. Ook in de noot van deze Joodse vertaling gaat men uit van een gebiedende wijs.

Conclusie: De Statenvertaling bevat hier geen fout, maar een heel goed mogelijke vertaling, hoewel ook andere vertalingen mogelijk zijn. De claim van de HSV dat hier sprake is van een fout in de Statenvertaling, is pertinent onjuist. Wat triest dat herzieners die de Statenvertaling willen herzien kennelijk niet goed op de hoogte zijn van de vertaalmogelijkheden van deze tekst.

==
Tot zover wat ik eerder schreef.
Opmerkelijk dat de brochure van de HSV opnieuw dit voorbeeld noemt als een zogenaamde echte fout in de Statenvertaling. Zonder ook maar enig verder bewijs. Dat weerhoudt mij er niet van om tegenbewijs te leveren zoals ik hierboven nog maar een keer gedaan heb.

Z.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 18:56
door Marie-Henriëtte
Ik denk dat ik maar eens ga sparen voor een paar Dode Zee-rollen.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:00
door memento
Marie-Henriëtte schreef:Ik denk dat ik maar eens ga sparen voor een paar Dode Zee-rollen.
Binnenkort digitaal te koop bij Logos: http://www.logos.com/products/prepub/details/3455

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:30
door Zonderling
vlinder schreef:In de eerste SV werd god ook met een kleine letter geschreven.
Vlinder, met alles respect, maar je spreekt erover als over 'de klok en de klepel'.
'God(t)' werd in de SV wél met hoofdletter geschreven, ook in de eerste, tweede, derde druk, enzovoort.
Iets anders is of we zoveel hoofdletters moeten gebruiken als later is ingevoerd. Dat zou van mij ook niet nodig zijn.
Het is ook geen principieel punt voor de beoordeling van de HSV, dus wat mij betreft laten we dat buiten de discussie.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:39
door memento
Zonderling schreef:'God(t)' werd in de SV wél met hoofdletter geschreven, ook in de eerste, tweede, derde druk, enzovoort.
Wat ook prima kan, omdat het praktisch altijd wel duidelijk is of God bedoelt wordt, of afgoden.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:45
door Luther
memento schreef:
Memento, kun je nog even uitleggen (of verwijzen naar een eerdere post) waarom het woordje 'zaad' hier persé moet weergegeven worden? In het huidige Nederlands heeft zaad alleen de betekenis van korrels voor de akkerbouw, waaruit gewassen voortkomen. Je spreekt niet meer van 'zaad' in de betekenis van nageslacht.
Zaad is één van de bijbels-theologische hoofdtermen uit het OT. Vergelijkbaar qua belangrijkheid met termen als "verbond", "zegen", "koningschap" en "land".

Het woord "zaad" doet ons inderdaad in de eerste plaats denken aan korrels in de akkerbouw. In het Hebreeuws is dat ook hetzelfde woord (vgl Gen 1:11, Jes 55:10). Opzich zou ik er mee kunnen leven als die link in de vertaling verloren zou gaan. Maar waar ik meer mee zit, is dat je niet overal consequent "zaad" met hetzelfde hedendaagse Nederlandse woord kan vertalen. Denk aan Gen 26:4, Jer 2:21, etc. Waarschijnlijk zal dan gekozen worden voor het gebruik van verschillende Nederlandse woorden gekozen worden (kan ik helaas niet controleren, omdat de zoekmachine op de website van de HSV onvolledige resultaten toont), waardoor dus de lijnen die de Hebreeuwse tekst bewust aanbrengt door een bepaald woordgebruik onzichtbaar worden.
Dit vind ik nog niet helemaal helder.
Waarom staat voor jou het woord [zaad] op gelijke hoogte als [verbond]. Uit het rijtje dat jij noemt vind ik [verbond] theologisch belangrijker dan [zaad], [koningschap], [zegen] en [land].
De laatste drie zijn overigens nog prima Nederlandse woorden in de betekenis die in de Bijbel bedoeld wordt. Dat kan van [zaad] niet gezegd worden.
De vraag die erachter ligt: Waarom gebruik je dan toch een onbruik geraakt woord?

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:51
door Zonderling
@Luther, waarom plaats je twee keer in korte tijd dezelfde post, als ik vragen mag? Memento zal er vast wel op terugkomen.

Misschien mag ik ook nog een korte reactie geven:
- 'zaad' is geen oud-Nederlands woord voor nageslacht, het is gewoon Bijbeltaal.
- het wijst ons op de levenscyclus: zaad is niet alleen nageslacht, maar zaad komt ook tot wasdom en brengt ook zelf weer vruchten en nieuw zaad voort; dat element is wezenlijk, ook als het gaat om de belofte van de Messias. Hij is als Zaad niet alleen het nageslacht van Adam, Abraham en David, maar ook Zelf is hij de Fontein (het Zaad) waaruit vrucht en een nieuw zaad uit voortspruit.
- ook Luther vertaalde hier trouwens letterlijk, zou het dan nu echt onverstaanbaar zijn?

Z.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:53
door ZWP
Zonderling schreef: Nogmaals: Het is de vraag wat het doel is van deze voorbeelden. Dat blijft voor mij onduidelijk.
Zonderling, respect voor jouw kennis van deze materie. Die kennis heb ik (helaas) niet, dus ik zal jouw tegenwerpingen niet verder behandelen, alhoewel ze me niet altijd even sterk lijken.

Het doel van de voorbeelden lijkt me duidelijk. Veel, minder geïnformeerde, mensen in de gereformeerde gezindte hebben de indruk dat de SV iets is waar je niet aan mag komen. Deze vertaling is heilig, want...en dan volgen allerlei zaken zoals 'er zitten geen fouten in', 'letterlijk vertaald', 'concordant tot in de puntjes' en 'nog niet veranderd sinds de eerste editie'.
In ieder geval allemaal zaken die niet zo zwart-wit zijn! En dat wil de Stichting Herziening Statenvertaling duidelijk maken: het is niet altijd letterlijk, even concordant en consistent, brontaalgericht en onveranderd etc. En die feiten zouden best wel eens wat bekendheid mogen krijgen.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:57
door ZWP
Zonderling schreef:@Luther, waarom plaats je twee keer in korte tijd dezelfde post, als ik vragen mag? Memento zal er vast wel op terugkomen.

Misschien mag ik ook nog een korte reactie geven:
- 'zaad' is geen oud-Nederlands woord voor nageslacht, het is gewoon Bijbeltaal.
- het wijst ons op de levenscyclus: zaad is niet alleen nageslacht, maar zaad komt ook tot wasdom en brengt ook zelf weer vruchten en nieuw zaad voort; dat element is wezenlijk, ook als het gaat om de belofte van de Messias. Hij is als Zaad niet alleen het nageslacht van Adam, Abraham en David, maar ook Zelf is hij de Fontein (het Zaad) waaruit vrucht en een nieuw zaad uit voortspruit.
- ook Luther vertaalde hier trouwens letterlijk, zou het dan nu echt onverstaanbaar zijn?

Z.
De vraag is natuurlijk wel of er zoiets bestaat als Bijbeltaal. Die moet er dan al geweest voordat de Bijbel werd opgeschreven, en dat lijkt me stug... :)

Het probleem blijft dat 'zaad' tegenwoordig een heel andere betekenis heeft dan in de tijd dat dit zo werd vertaald. Waarom dan toch zo krampachtig vasthouden terwijl je met een ander woord (en eventueel een kanttekening erbij) wel goed Nederlands krijgt?
Bovendien zou het mij niet verbazen als in de definitieve versie weer 'zaad' staat (misschien wel naar aanleiding van jouw opmerkingen?).

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 19:59
door Auto
ZWP schreef:Het doel van de voorbeelden lijkt me duidelijk. Veel, minder geïnformeerde, mensen in de gereformeerde gezindte hebben de indruk dat de SV iets is waar je niet aan mag komen. Deze vertaling is heilig, want...en dan volgen allerlei zaken zoals 'er zitten geen fouten in', 'letterlijk vertaald', 'concordant tot in de puntjes' en 'nog niet veranderd sinds de eerste editie'.
In ieder geval allemaal zaken die niet zo zwart-wit zijn! En dat wil de Stichting Herziening Statenvertaling duidelijk maken: het is niet altijd letterlijk, even concordant en consistent, brontaalgericht en onveranderd etc. En die feiten zouden best wel eens wat bekendheid mogen krijgen.
Hoe kan het dan dat ik de afgelopen weken gehoord heb van mensen die vertaalwerk doen en zeer thuis zijn in Hebreeuws en Grieks die zeggen pak de Statenvertaling er maar bij, dan heb je een zeer goede vertaling bij de hand?

Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 20:00
door Zonderling
ZWP schreef:
Zonderling schreef:@Luther, waarom plaats je twee keer in korte tijd dezelfde post, als ik vragen mag? Memento zal er vast wel op terugkomen.

Misschien mag ik ook nog een korte reactie geven:
- 'zaad' is geen oud-Nederlands woord voor nageslacht, het is gewoon Bijbeltaal.
- het wijst ons op de levenscyclus: zaad is niet alleen nageslacht, maar zaad komt ook tot wasdom en brengt ook zelf weer vruchten en nieuw zaad voort; dat element is wezenlijk, ook als het gaat om de belofte van de Messias. Hij is als Zaad niet alleen het nageslacht van Adam, Abraham en David, maar ook Zelf is hij de Fontein (het Zaad) waaruit vrucht en een nieuw zaad uit voortspruit.
- ook Luther vertaalde hier trouwens letterlijk, zou het dan nu echt onverstaanbaar zijn?

Z.
De vraag is natuurlijk wel of er zoiets bestaat als Bijbeltaal. Die moet er dan al geweest voordat de Bijbel werd opgeschreven, en dat lijkt me stug... :)
Met Bijbeltaal bedoel ik dat het woordgebruik wezenlijk is voor de Bijbel. Dat kan en mag je niet zomaar wegvertalen.
Het probleem blijft dat 'zaad' tegenwoordig een heel andere betekenis heeft dan in de tijd dat dit zo werd vertaald.
Dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Het is namelijk niet een oorspronkelijk Nederlands woord in deze betekenis. Het is in onze taal gekomen dóór de Bijbel. Met verouderd taalgebruik in onze taal heeft het helemaal niets te maken.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 20:14
door ZWP
Auto schreef: Hoe kan het dan dat ik de afgelopen weken gehoord heb van mensen die vertaalwerk doen en zeer thuis zijn in Hebreeuws en Grieks die zeggen pak de Statenvertaling er maar bij, dan heb je een zeer goede vertaling bij de hand?
Ja, maar ik ontken ook zeker niet dat de SV een goede vertaling is. Ik gebruik 'm vaak en in onze kerk is het de standaardvertaling.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet beter kan!? De vertaling is gewoonweg ouderwets in de zin dat er veel onbegrijpelijke zinconstructies in staan. (En dan kun je aanvoeren dat dat in het Hebreeuws ook zo is, maar voor de Hebreeën was dat normaal... :)
Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.
Maar waarom willen ze er van af dan? Niet omdat ze er een onbetrouwbare vertaling voor in de plaats willen lijkt me?
Jij bent toch ook CGK? Di. J. Westerink, Van Amstel en M.J. Kater werken mee of zitten in het comitee van aanbeveling. Niet de dominees waarvan je verwacht dat ze de SV nu wel eens zat zijn, maar dominees met liefde voor Zijn Woord en de Heere Zelf! (oei, nu gebruik ik ook al die hoofdletters...)

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 20:19
door ZWP
Zonderling schreef: Dan heb je niet begrepen wat ik schreef. Het is namelijk niet een oorspronkelijk Nederlands woord in deze betekenis. Het is in onze taal gekomen dóór de Bijbel. Met verouderd taalgebruik in onze taal heeft het helemaal niets te maken.
Het probleem is nu eenmaal dat 'zaad' in de Bijbelse betekenis een in onbruik geraakt woord is (geworden). Daar kunnen we toch niet omheen en stug (!) dat woord laten staan. Het komt de duidelijkheid van het Woord niet ten goede en alleen al daarom moet je het laten! Zijn Woord is een lamp voor onze voet en een licht op ons pad. Dan moet het licht van die lamp wel in de juist golflengte vallen, anders heb je er niets aan.

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Geplaatst: 27 nov 2009, 20:23
door Auto
ZWP schreef:
Auto schreef: Hoe kan het dan dat ik de afgelopen weken gehoord heb van mensen die vertaalwerk doen en zeer thuis zijn in Hebreeuws en Grieks die zeggen pak de Statenvertaling er maar bij, dan heb je een zeer goede vertaling bij de hand?
Ja, maar ik ontken ook zeker niet dat de SV een goede vertaling is. Ik gebruik 'm vaak en in onze kerk is het de standaardvertaling.
Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet beter kan!? De vertaling is gewoonweg ouderwets in de zin dat er veel onbegrijpelijke zinconstructies in staan. (En dan kun je aanvoeren dat dat in het Hebreeuws ook zo is, maar voor de Hebreeën was dat normaal... :)
Ik denk dat er ook een hele grote groep is binnen de refo gezindte die juist van de Statenvertaling af wil en daarbij elke keer weer met dezelfde onmogelijke voorbeelden aankomen.
Maar waarom willen ze er van af dan? Niet omdat ze er een onbetrouwbare vertaling voor in de plaats willen lijkt me?
Jij bent toch ook CGK? Di. J. Westerink, Van Amstel en M.J. Kater werken mee of zitten in het comitee van aanbeveling. Niet de dominees waarvan je verwacht dat ze de SV nu wel eens zat zijn, maar dominees met liefde voor Zijn Woord en de Heere Zelf! (oei, nu gebruik ik ook al die hoofdletters...)
Je kan er voor of tegen zijn, maar wat mij wel verdriet gaat doen is de discussie die straks gaat ontstaan en die de verdeelheid alleen maar meer doet toenemen op de lagere scholen en op andere vlakken van samenwerking.