Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[DDD]

Dat klinkt als een GG-dominee eens bij ons zei: De ware gelovigen zijn de verdrietigste van alle mensen. Als dat de meetstaf is wordt alles wel heel somber.
Ik vraag me dan af of ze wel eens zingen: Ik ben verblijd wanneer men mij.... etc.
Toen ik zijn pastorie en auto zag vroeg ik mij af......

Ja, het zorgt er alleen maar voor dat veel mensen dan denken dat ze dus geen ware gelovige zijn omdat ze zichzelf niet zien als het verdrietigste van alle mensen… Het volk van God wordt dan gewoon heel bijzonder volk..

Laatst las ik ook dat Jezus boos was op de Farizeeën omdat ze het volk allemaal zware lasten op leggen, terwijl ze er zelf niet aan voldeden.. zou dat nu nog niet zo zijn: allemaal hoge ervaringen prediken zodat er maar een enkeling aan kan tippen.. Ondertussen zelf in dikke auto’s en grote huizen wonen, bewonderd worden door de mensen hoe “bevindelijk” en “doorgeleid” zo ze wel niet zijn… maar het gewone volk kan er niet bij en leeft in het duister en hopen dat ooit zo ver nog zullen komen als die “bevindelijke” en “doorgeleide” dominee.. Moet je eens kijken hoe hij het “ons zo gunt”, tis zo’n “eerlijke” en “gunnende” dominee.. En Jezus komt er maar bekaaid af, daar hoor je de “gunnende” dominee en de mensen niet over..

Tis allemaal zo scheef alst maar zijn kan

Je draaft door en komt dicht in de buurt van bewuste laster van predikanten.

Of is het dat je een beetje separende prediking niet kan verdragen en liever wat meer aaien over je bol wil omdat je zo je best doet?

Ik bedoel niemand specifiek. Ik doe mijn best niet goed genoeg, dus heb geen aai over m’n bol nodig. Tgaat me er meer om dat de dominee belangrijker wordt gevonden dan Jezus.. Het is een “gunnende dominee” is verkeerd.. vooral als je nooit hoort over een “gunnende Jezus”.. Het is een “gunnende Jezus” en een slechte dominee en een slecht volk..

Stiekem staat Jezus dan in het verdachten bankje en zijn wij van goede wil en de dominee gunnend.. Wij willen wel, de dominee gunt het ons, nu alleen God nog

Je ziet het mijns inziens anders prima. En dat is geen reden om deze gebrekkige kerk te verlaten, want in andere kerken is weer wat anders. In de CGK maken ze ruzie over wat mijns inziens randzaken zijn. Dat is toch ook niet om over naar huis te schrijven.

[DDD]

Dat klinkt als een GG-dominee eens bij ons zei: De ware gelovigen zijn de verdrietigste van alle mensen. Als dat de meetstaf is wordt alles wel heel somber.

Nogmaals Brakel. Misschien kunnen we de uitspraak van deze dominee proberen te herevalueren aan de hand van deze uiteenzetting:

XXV. 4. De rechte droefheid zoekt de droefheid te vermeerderen en te vergeestelijken. Der tijdgelovigen droefheid is ras gedaan, die is maar over deze en geen daden, in deze en geen verschrikkingen, zij zoeken ze te ontlopen, of door afleidingen, of' door goede woorden te verzetten, of de tijd slijt ze; maar de ware gelovigen klagen dikwijls, en treuren over de hardigheid en ongevoeligheid des harten. Mochten ze eens recht verbrijzeld zijn, de gruwelijkheid der zonde gevoelen, de toorn Gods daarover zien, en alzo gans vermorzeld en vergruisd worden, dat is hun wens; als zij dat niet gewaar worden, dan zijn ze droevig en klagen: Heere! waarom doet Gij ons van Uwe wegen dwalen? Waarom verstokt Gij ons hart, dat wij U niet vreezen? Jesaja 63:17. Doch zij zijn niet tevreden met de droefheid zelve maar te hebben, maar zij begeren zeer de vergeestelijking derzelve, namelijk, zich met hun vuile klederen te bevinden voor het aangezicht des Heeren, Zach. 3:3, en alzo voor des Heeren aangezicht beschaamd te worden, zodat ze hun ogen niet durven opslaan, of nabij naderen, maar van verre staan met de tollenaar, Lukas 18:13, en zeggen: Ezra 9:6, Mijn God! ik ben beschaamd en schaamrood, om mijn aangezicht tot U op te heffen, mijn God! Want onze ongerechtigheden zijn vermenigvuldigd tot boven ons hoofd, en onze schuld is groot geworden tot aan de hemel. - - - Zij wensen voor het aangezicht des Heeren weg te zinken in hun onwaardigheid met de verloren zoon, Lukas 15:19. Zij wensen een Evangelische droefheid, dat is: een wegsmelten in tranen van liefde, en daaruit ontstane droefheid over zonden. Zij wensen God te rechtvaardigen, en zich alzo onder de kastijdende hand des Heeren te onderwerpen met stilzwijgen, zeggende: Ik zal des Heeren gramschap dragen want ik heb tegen Hem gezondigd, Micha 7:9. 208 - Zij wensen als een kind te treuren en te vertrouwen op genade, en niet als een slaaf. Zij willen, zij kunnen niet eerder ophouden van treuren, totdat ze enige hoop van verzoening met God, en enige bevrediging der consciëntie in Christus gewaar zijn geworden.

Wat ik ten dit soort simplistische conclusies heb (Als dat de meetstaf is wordt alles wel heel somber.) is dat deze uitspraken niet begrepen worden vanuit een geestelijke werkelijkheid (zoals hier door Brakel uiteengezet wordt) maar in één of ander dualistisch model gepropt van blijdschap tegenover verdriet. Waar komt dat vandaan? Volgens mij niet omdat er goed over nagedacht wordt.

Nee. Want als ik dat van Brakel lees, zie ik niets over de verdrietigste van alle mensen. Dan gaat het om mensen die droef zijn naar God.

Overigens denk ik niet dat Brakel gelijk heeft als hij stelt dat alle gelovigen Micha 7, 9 moeten kunnen nazeggen. Of zeggen dat God hun hart verstokt. Ik zou dat niet in mijn hoofd halen, want dat is namelijk in het geheel niet het geval.

Als ik het zo hier en daar eens inschat, dan zijn het in veel gevallen ook mensen die zelf hun hart verharden.

[DDD]

Ja, het zorgt er alleen maar voor dat veel mensen dan denken dat ze dus geen ware gelovige zijn omdat ze zichzelf niet zien als het verdrietigste van alle mensen… Het volk van God wordt dan gewoon heel bijzonder volk..

Laatst las ik ook dat Jezus boos was op de Farizeeën omdat ze het volk allemaal zware lasten op leggen, terwijl ze er zelf niet aan voldeden.. zou dat nu nog niet zo zijn: allemaal hoge ervaringen prediken zodat er maar een enkeling aan kan tippen.. Ondertussen zelf in dikke auto’s en grote huizen wonen, bewonderd worden door de mensen hoe “bevindelijk” en “doorgeleid” zo ze wel niet zijn… maar het gewone volk kan er niet bij en leeft in het duister en hopen dat ooit zo ver nog zullen komen als die “bevindelijke” en “doorgeleide” dominee.. Moet je eens kijken hoe hij het “ons zo gunt”, tis zo’n “eerlijke” en “gunnende” dominee.. En Jezus komt er maar bekaaid af, daar hoor je de “gunnende” dominee en de mensen niet over..

Tis allemaal zo scheef alst maar zijn kan

Wat doe jij nog in jouw kerk als ik zo mag zijn dit te vragen..?

De koffie is er lekker denk ik. Maar nee ik denk dat de Rijssenaar misscchien heel wat groepsdruk ervaart in Rijssen.

Denk dat je het wel groepsdruk zou kunnen noemen. Als echte Riessender met alleen familie en vrienden uit Rijssen, zorgt wel voor groepsdruk denk ik.. maar goed, niet iedereen denkt gelukkig hetzelfde Dus ben gelukkig niet alleen

Kwil eerst nog wat meer kennis opdoen en wat ouder worden voordat ik echt overstap naar andere kerk.. Moet je wel goed over nadenken.. en je weet ook niet wat er gebeurt in je sociale omgeving als je het doet.

In zijn algemeenheid denk ik niet dat er een zegen op rust als je van kerk verandert. In het laatste van de dagen zullen mensen voorgangers zoeken naar eigen smaak, en de heilige apostel spreekt daar niets positiefs over.

Overigens is het net zo goed een oordeel als dominees naar eigen smaak een kerk uitzoeken. Wat dat betreft, is het met Gods kerk heel droevig gesteld. Als botten aan de mond van een graf.

[DDD]

Het gaat voornamelijk om hoe Geeske met de uitverkiezing om gaat en haar visie op of er iets aangeboden wordt of niet.

Ongemak is niet het goede woord. Ik vind het een verderfelijke en God onterende leer.

Het is typisch hypercalvinisme. Wordt denk ik alleen in de GGiN zo gepredikt en in de rechterflank van de GG.

Deel jij haar mening ?

Heb je eigenlijk wel een idee wat er in de GGiN gepreekt wordt? Luister je weleens een dienst in de GGiN?

Nee ik heb nog nooit een preek van een GGiN dominee gehoord. Ik weet wel wat de theologie is die achter elke preek zit. Daar kan ik mij niet in vinden.
Verder komt Geeske uit de GGiN. Ben jij het niet met haar eens ? Ik probeer even na te gaan of zij voor zichzelf spreekt of dat zij een groep vertegenwoordigd.
Als ik JanRab lees gaan de uitspraken van Geeske ook de de GGiN veel te ver.

Heb jij wel is een preek van ds. Vreugdenhil of ds. Baan gehoord ? Dan kun je toch niet ontkennen dat die anders zijn ?

Je hebt nog nooit een preek gehoord uit de GGiN en je weet wel welke theologie er achter zit? Dat is knap. Het is misschien een idee om rustig, zonder vooroordelen en biddend een aantal preken te beluisteren. Eventueel kan ik er wel wat doorsturen.

En ja, ik ben lid in de GGiN. Maar dat betekent echt niet dat ik het overal mee eens ben. En er zijn soms echt moeilijke, ingewikkelde dingen in dat kerkverband. Maar toch weet ik zeker dat de Heere duidelijk werkt, en zeker de laatste jaren in de GGiN. Er gebeurt heel veel in dat kerkverband.

Intussen weet je al dat Geeske_1991 lid is in de GGiNbv, dat is een ander kerkverband. En Geeske_1991 is verantwoordelijk voor haar eigen woorden en ze is geen vertegenwoordiger van de GGiN, noch van de GGiNbv.

Verder, ds Baan ken ik, daar heb ik best wat preken van geluisterd. Ds Vreugdenhil wat minder. Ik denk dat ik wat dat betreft, best breed luister. En ja er zijn verschillen zat. Maar als de Heere Zelf met Zijn liefde in een preek mee komt dan gaat het echt niet meer om die verschillen. Als je mag weten: Ik voor u, daar gij anders de eeuwige dood had moeten sterven, dan is die lieve Heere Jezus zo dierbaar. Dan maakt het echt niet meer uit of die dominee toevallig Vreugdenhil, Baan, Roos, Krijgsman, Veldman, Kort, Lohuis, Baars, van Boven of weet ik veel wie heet. Dan is het: ze zagen niemand dan Jezus alleen.

Zo is het. Overal waar kinderen van God zijn, werkt de heilige Geest. In de GGiN en ook in de Evangelische Broedergemeente en in de Doopsgezinde kerk. Het komt er maar op aan of wij zelf Gods woord gezag laten hebben in ons leven en niet zomaar de dominee napraten.

[De Rijssenaar]

Wat doe jij nog in jouw kerk als ik zo mag zijn dit te vragen..?

De koffie is er lekker denk ik. Maar nee ik denk dat de Rijssenaar misscchien heel wat groepsdruk ervaart in Rijssen.

Denk dat je het wel groepsdruk zou kunnen noemen. Als echte Riessender met alleen familie en vrienden uit Rijssen, zorgt wel voor groepsdruk denk ik.. maar goed, niet iedereen denkt gelukkig hetzelfde Dus ben gelukkig niet alleen

Kwil eerst nog wat meer kennis opdoen en wat ouder worden voordat ik echt overstap naar andere kerk.. Moet je wel goed over nadenken.. en je weet ook niet wat er gebeurt in je sociale omgeving als je het doet.

In zijn algemeenheid denk ik niet dat er een zegen op rust als je van kerk verandert. In het laatste van de dagen zullen mensen voorgangers zoeken naar eigen smaak, en de heilige apostel spreekt daar niets positiefs over.

Overigens is het net zo goed een oordeel als dominees naar eigen smaak een kerk uitzoeken. Wat dat betreft, is het met Gods kerk heel droevig gesteld. Als botten aan de mond van een graf.

Daar zit wel wat in, alleen mis ik wel beetje Bijbelse argumentatie.. Want dan hadden we toch net zo goed naar de Paus kunnen luisteren? Die wist vroeger nog eens met z’n vuist op tafel te slaan en liet het arme volk op blote voeten naar hem toe komen. Dan zit ik toch liever met gunnende dominees, die gunnen het ons tenminste nog

[DDD]

Zeker. Dat de Paus Luther en Calvijn uit de kerk zette, was ook een zonde. Maar dat is nu eenmaal gebeurd en in de tussentijd zijn er in de RKK allerlei dwalingen bij gekomen, tot en met de onfeilbaarheid van de Paus toe.

Ik ben niet tegen oecumene, maar de RKK heeft ten opzichte van de oude kerk best veel nieuwe leerstukken ontwikkeld over de paus en over Maria. Dus die scheiding is niet door de protestanten veroorzaakt, wat mij betreft.

Wat zoek je voor bijbelse argumentatie? Het Nieuwe Testament staat vol met waarschuwingen tegen kerkscheuringen en ruzies in de kerk.

[De Rijssenaar]

Zeker. Dat de Paus Luther en Calvijn uit de kerk zette, was ook een zonde. Maar dat is nu eenmaal gebeurd en in de tussentijd zijn er in de RKK allerlei dwalingen bij gekomen, tot en met de onfeilbaarheid van de Paus toe.

Ik ben niet tegen oecumene, maar de RKK heeft ten opzichte van de oude kerk best veel nieuwe leerstukken ontwikkeld over de paus en over Maria. Dus die scheiding is niet door de protestanten veroorzaakt, wat mij betreft.

Wat zoek je voor bijbelse argumentatie? Het Nieuwe Testament staat vol met waarschuwingen tegen kerkscheuringen en ruzies in de kerk.

Je kunt ook zeggen dat Luther en Calvijn niet zo’n ruzie moesten maken en gewoon moesten luisteren naar de paus, dan waren ze ook niet uit de kerk gezet.

Jouw punt was dat je de kerk niet moet verlaten, maar Luther en Calvijn zijn welbewust een grens overgegaan en mochten het herroepen. Luther had dan niet moeten zeggen “ik kan niet anders” maar “ik herroep”, daarmee heeft hij ruzie gezocht en niet de vrede gezocht….

Blijkbaar zit er wel een grens van wat acceptabel is en wat niet..

[DDD]

Zeker. Dat de Paus Luther en Calvijn uit de kerk zette, was ook een zonde. Maar dat is nu eenmaal gebeurd en in de tussentijd zijn er in de RKK allerlei dwalingen bij gekomen, tot en met de onfeilbaarheid van de Paus toe.

Ik ben niet tegen oecumene, maar de RKK heeft ten opzichte van de oude kerk best veel nieuwe leerstukken ontwikkeld over de paus en over Maria. Dus die scheiding is niet door de protestanten veroorzaakt, wat mij betreft.

Wat zoek je voor bijbelse argumentatie? Het Nieuwe Testament staat vol met waarschuwingen tegen kerkscheuringen en ruzies in de kerk.

Je kunt ook zeggen dat Luther en Calvijn niet zo’n ruzie moesten maken en gewoon moesten luisteren naar de paus, dan waren ze ook niet uit de kerk gezet.

Jouw punt was dat je de kerk niet moet verlaten, maar Luther en Calvijn zijn welbewust een grens overgegaan en mochten het herroepen. Luther had dan niet moeten zeggen “ik kan niet anders” maar “ik herroep”, daarmee heeft hij ruzie gezocht en niet de vrede gezocht….

Blijkbaar zit er wel een grens van wat acceptabel is en wat niet..

Dat is inderdaad ingewikkeld. Een kerk mag niet over gewetens heersen. Als iemand binnen de kerk een ander standpunt is toegedaan, dan moet dat sowieso kunnen. Dat wil niet zeggen dat je dat standpunt altijd moet kunnen uitdragen. Maar als dat voor jou een halszaak is, dan kan dat wel. En als een kerk jou dan dwingt om tegen je geweten in te gaan, dan is er mijns inziens iets mis met die kerk.

Als zo'n kerk jou dan buiten de deur zet, dan ligt de zonde bij die kerk, en niet bij jou. Dus mijns inziens deed Luther daarin op zichzelf genomen niets fout.

[De Rijssenaar]

Zeker. Dat de Paus Luther en Calvijn uit de kerk zette, was ook een zonde. Maar dat is nu eenmaal gebeurd en in de tussentijd zijn er in de RKK allerlei dwalingen bij gekomen, tot en met de onfeilbaarheid van de Paus toe.

Ik ben niet tegen oecumene, maar de RKK heeft ten opzichte van de oude kerk best veel nieuwe leerstukken ontwikkeld over de paus en over Maria. Dus die scheiding is niet door de protestanten veroorzaakt, wat mij betreft.

Wat zoek je voor bijbelse argumentatie? Het Nieuwe Testament staat vol met waarschuwingen tegen kerkscheuringen en ruzies in de kerk.

Je kunt ook zeggen dat Luther en Calvijn niet zo’n ruzie moesten maken en gewoon moesten luisteren naar de paus, dan waren ze ook niet uit de kerk gezet.

Jouw punt was dat je de kerk niet moet verlaten, maar Luther en Calvijn zijn welbewust een grens overgegaan en mochten het herroepen. Luther had dan niet moeten zeggen “ik kan niet anders” maar “ik herroep”, daarmee heeft hij ruzie gezocht en niet de vrede gezocht….

Blijkbaar zit er wel een grens van wat acceptabel is en wat niet..

Dat is inderdaad ingewikkeld. Een kerk mag niet over gewetens heersen. Als iemand binnen de kerk een ander standpunt is toegedaan, dan moet dat sowieso kunnen. Dat wil niet zeggen dat je dat standpunt altijd moet kunnen uitdragen. Maar als dat voor jou een halszaak is, dan kan dat wel. En als een kerk jou dan dwingt om tegen je geweten in te gaan, dan is er mijns inziens iets mis met die kerk.

Als zo'n kerk jou dan buiten de deur zet, dan ligt de zonde bij die kerk, en niet bij jou. Dus mijns inziens deed Luther daarin op zichzelf genomen niets fout.

Oke, maar dan heb je bijvoorbeeld de tucht.

Stel een man neemt drie vrouwen en gaat samen wonen. Hij mag dat, omdat dit volgens zijn geweten toegestaan is. Nu wil deze beste man gewoon lid blijven en accepteert de tucht niet. Wat moet je dan doen? Accepteren als kerk? Als je het niet accepteert heers je over zijn geweten…

En nog een ander voorbeeld. Stel iemand voor die op elke maandag, klokslag 12.00 uur, een winkeloverval pleegt. Dit mag volgens zijn geweten omdat hij daar recht op heeft. Het leven valt hem soms wat zwaar, dus om het allemaal wat eerlijker te maken mag hij dit doen. Wat moet je in de kerk met zo’n situatie? Volgens jou kun je daar dus niks mee en moet heb in z’n geweten vrij laten….

[DDD]

Nee, er is de tucht. Dat is bijbels. Maar als die ten onrechte wordt toegepast, dan is dat niet de verantwoordelijkheid van degene die onder de tucht komt.

[Herman]

Nee. Want als ik dat van Brakel lees, zie ik niets over de verdrietigste van alle mensen. Dan gaat het om mensen die droef zijn naar God.

Overigens denk ik niet dat Brakel gelijk heeft als hij stelt dat alle gelovigen Micha 7, 9 moeten kunnen nazeggen. Of zeggen dat God hun hart verstokt. Ik zou dat niet in mijn hoofd halen, want dat is namelijk in het geheel niet het geval.

Als ik het zo hier en daar eens inschat, dan zijn het in veel gevallen ook mensen die zelf hun hart verharden.

Volgens mij zijn dit uitwisselbare zaken. Zalig zijn die treuren, verdriet hebben, droefheid naar God ervaren. Dat valt allemaal onder hetzelfde lemma van de geloofsleer.

Brakel heeft wel gelijk. Micha 7:9 ligt in het verlengde van bijvoorbeeld het belijden van zonden. Het belijden van zonden met uitsluiting van straferkenning is geen belijden maar huichelarij. "Ik belijd mijn zonde aan U, maar ik heb geen straf verdiend' bestaat niet in de christelijke kerk. Dat is niet oprecht.

Het verstokken is gewoon een citaat uit Jesaja 63. Het is merkwaardig dat je ontkent dat bijbels taalgebruik in het christelijke leven een plaats kan hebben.

[DDD]

Ik ontken niet dat het een plaats kan hebben. Ik ontken dat dat een plaats moet hebben. Nog los van het feit dat het gebed uit Jesaja een vraag van een persoon is over een heel volk.

[Adagio]

Nee, er is de tucht. Dat is bijbels. Maar als die ten onrechte wordt toegepast, dan is dat niet de verantwoordelijkheid van degene die onder de tucht komt.

Juist. En de groep mensen die in eerste, tweede en derde instantie het niet met de opgelegde tucht eens zijn, kan groot zijn. Er is geen zegen te verwachten, als wij niet bidden voor degenen die over ons gesteld zijn. "Welgelukzalig is de man, o HEERE, dien Gij tuchtigt, en dien Gij leert uit Uw wet", Ps. 94. In Jeremia's dagen lezen we van 'kerkmensen': "Gelijk een bornput zijn water opgeeft, alzo geeft zij haar boosheid op; geweld en verstoring wordt in haar gehoord, weedom en plaging is steeds voor Mijn aangezicht. Laat u tuchtigen, Jeruzalem, opdat Mijn ziel van u niet afgetrokken worde; opdat Ik u niet stelle tot een woestheid, tot een onbewoond land."

[Adagio]

Ik ontken niet dat het een plaats kan hebben. Ik ontken dat dat een plaats moet hebben. Nog los van het feit dat het gebed uit Jesaja een vraag van een persoon is over een heel volk.

Mensen die blijven ontkennen dat dat plaats moet hebben, verstokken zich daarin. En buigen niet zo snel beschaamd het hoofd. Wat lees ik?
"Want van hun kleinste af tot hun grootste toe pleegt eenieder van hen gierigheid, en van den profeet af tot den priester toe bedrijft eenieder van hen valsheid. En zij genezen de breuk der dochter Mijns volks op het lichtste, zeggende: Vrede, vrede. Doch daar is geen vrede. Zijn zij beschaamd omdat zij gruwel bedreven hebben? Ja, zij schamen zich in het minst niet, weten ook niet van schaamrood te maken; daarom zullen zij vallen onder de vallenden; ten tijde als Ik hen bezoeken zal, zullen zij struikelen, zegt de HEERE."

[Herman]

Ik ontken niet dat het een plaats kan hebben. Ik ontken dat dat een plaats moet hebben. Nog los van het feit dat het gebed uit Jesaja een vraag van een persoon is over een heel volk.

We kunnen wel wat theologisch dieper afsteken. Het is volgens mij gewoon een terechte vraag die christenen (kunnen!) hebben dat ze in hun hart een bepaalde gebrek aan warmte of hardheid constateren die ze in het gebed bij God neerleggen. Een gelovige christen leeft met de belijdenis dat God hem persoonlijk alles geeft. Wanneer hij dus ongevoeligheid in zijn hart constateert, dan is het een zeer logische gedachte om aan God te vragen, waarom dat is.
Wanneer je je koude en verstokte hart allemaal in je eigen hand wil houden en alleen oorzaken zoekt in de eigen verantwoordelijkheid dan ben je - als ik Brakel goed begrijp - nog niet erg ver op de weg van de genade gevorderd.