Ik mis de optie: Voor de gelovigen en hun kinderen (al komt de derde optie daar nog het dichtste bij).

Unionist schreef:

caprice schreef:

Genade door recht schreef:Uitverkorenen = door God uitverkorenen van eeuwigheid
Wedergeborenen = in de tijd reeds levendgemaakt.

En omdat God dat verbond al van eeuwigheid heeft opgericht, is dus de tweede keuzemogelijkheid het enige juiste antwoord, namelijk met de uitverkorenen.

Maar dan moet je wel het doopformulier aan de kant schuiven.

Nee, dat hoeft niet. De verkiezing Gods is van eeuwigheid. Deze wordt uitgewerkt in de tijd. Dat iemand verkoren is, kan alleen openbaar komen als de HEERE wederbarende genade heeft verheerlijkt in het leven. In de Bijbel vinden we meerdere keren dat er gezinnen gedoopt werden (Handelingen 16 vs 33). De stokbewaarder, en zijn gehele huis.
Het ernstige van deze tijd is, dat het dopen van kinderen zo'n gewoonte, een dode inzetting is geworden bij velen. Velen die zich niet bekeerd hebben, en nochtans belijdenis doen van hun geloof, die geen hoop hebben dat ook in het zaad dat uit hen geboren wordt Gods genade nog verheerlijkt wordt, laten toch hun kinderen dopen. En van iemand van deze mensen heb ik uit eigen mond (hoe vreselijk) horen zeggen, dat hij 'eigenlijk maar beter niet gedoopt had kunnen worden, en in de kerk groot gebracht, want dat is een grotere verantwoordelijkheid, en zal straks zwaarder wezen, dan Tyrus en Sidon, degenen die nooit van dat Woord gehoord hebben.'

De kinderdoop is zeer waardevol, ook gezien de voorbeelden in de Bijbel. Zou je datgene je eigen kinderen niet gunnen, als de HEERE uit Zijn welbehagen, dat door de hand van Christus gelukkiglijk voortgaat Zijn genade in je eigen leven heeft verheerlijkt? Zou je er dan geen hoop op hebben dat de HEERE ook naar jou kindertjes om zou willen zien?
Om ze níet te dopen. Dát is hard.

caprice schreef:

Unionist schreef:

caprice schreef:

Genade door recht schreef:Uitverkorenen = door God uitverkorenen van eeuwigheid
Wedergeborenen = in de tijd reeds levendgemaakt.

En omdat God dat verbond al van eeuwigheid heeft opgericht, is dus de tweede keuzemogelijkheid het enige juiste antwoord, namelijk met de uitverkorenen.

Maar dan moet je wel het doopformulier aan de kant schuiven.

Nee, dat hoeft niet. De verkiezing Gods is van eeuwigheid. Deze wordt uitgewerkt in de tijd. Dat iemand verkoren is, kan alleen openbaar komen als de HEERE wederbarende genade heeft verheerlijkt in het leven. In de Bijbel vinden we meerdere keren dat er gezinnen gedoopt werden (Handelingen 16 vs 33). De stokbewaarder, en zijn gehele huis.
Het ernstige van deze tijd is, dat het dopen van kinderen zo'n gewoonte, een dode inzetting is geworden bij velen. Velen die zich niet bekeerd hebben, en nochtans belijdenis doen van hun geloof, die geen hoop hebben dat ook in het zaad dat uit hen geboren wordt Gods genade nog verheerlijkt wordt, laten toch hun kinderen dopen. En van iemand van deze mensen heb ik uit eigen mond (hoe vreselijk) horen zeggen, dat hij 'eigenlijk maar beter niet gedoopt had kunnen worden, en in de kerk groot gebracht, want dat is een grotere verantwoordelijkheid, en zal straks zwaarder wezen, dan Tyrus en Sidon, degenen die nooit van dat Woord gehoord hebben.'

De kinderdoop is zeer waardevol, ook gezien de voorbeelden in de Bijbel. Zou je datgene je eigen kinderen niet gunnen, als de HEERE uit Zijn welbehagen, dat door de hand van Christus gelukkiglijk voortgaat Zijn genade in je eigen leven heeft verheerlijkt? Zou je er dan geen hoop op hebben dat de HEERE ook naar jou kindertjes om zou willen zien?
Om ze níet te dopen. Dát is hard.

Ook kinderen van ware, wedergeboren gelovigen die behoren gedoopt te zijn kunnen ertoe komen, het geloof vaarwel te zeggen. Ze zijn dan nog steeds kinderen van de belofte, maar willen die belofte niet (meer) aannemen. Dus wél in het verbond, niet uitverkoren. Want het verbond omvat een belofte, en een eis.
En dát moet je aan de kant zetten als je voor 2 kiest.

Marco schreef:Ook kinderen van ware, wedergeboren gelovigen die behoren gedoopt te zijn kunnen ertoe komen, het geloof vaarwel te zeggen. Ze zijn dan nog steeds kinderen van de belofte, maar willen die belofte niet (meer) aannemen. Dus wél in het verbond, niet uitverkoren. Want het verbond omvat een belofte, en een eis.
En dát moet je aan de kant zetten als je voor 2 kiest.

Dat denk ik toch niet. De Heere daalt heel laag af, als je als kind gedoopt bent. Die doop zegt niets over de eeuwige staat. Maar de Heere belooft wel dat Hij zal horen als ze tot Hem zullen roepen. Dat is een grote belofte. Maar wordt deze belofte verworpen, en wordt er ook niet aan de eis voldaan: 'bekeert u', dan wordt daarmee wel de verantwoordelijkheid héél groot, om zoveel bemoeienis van de Heere toch te verachten en het bloed van Christus onrein te achten.

Om nog even op de drie antwoorden in te gaan, die er mogelijk zijn in de poll:
De eerste twee antwoorden zijn ten diepste hetzelfde. Alleen met dát onderscheid, dat het tweede antwoord vollediger is, zoals God het in Zijn Woord geopenbaard heeft, als we bijvoorbeeld kijken naar Romeinen 8 vers 30: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Het eerste antwoord in de poll begint bij het geroepen zijn (de inwendige roeping in de tijd), terwijl het tweede antwoord al uitgaat van het te voren geordineerd zijn, die Hij van eeuwigheid in Christus heeft verkoren ten eeuwigen leven.

Het derde antwoord is in strijd met het opschrift van de poll: 'eenzijdige genade'. Want degenen die de HEERE verkoren heeft, daar is het: 'Ik wil, en zij zúllen'. Dat lees ik niet terug in dat antwoord.

Caprice, het klassieke doopformulier stelt toch dat alle gedoopte kinderen in het verbond zijn?

Wat jij doet, is het verbond der verlossing en het verbond der genade door elkaar halen. Het genadeverbond is niet van eeuwigheid gesloten, maar met Abraham en zijn zaad in Genesis 15. Het verbond der verlossing is met Christus gesloten voor de grondlegging der aarde. Dat laatste valt samen met de utiverkiezing, het eerste niet.

caprice schreef:

Marco schreef:Ook kinderen van ware, wedergeboren gelovigen die behoren gedoopt te zijn kunnen ertoe komen, het geloof vaarwel te zeggen. Ze zijn dan nog steeds kinderen van de belofte, maar willen die belofte niet (meer) aannemen. Dus wél in het verbond, niet uitverkoren. Want het verbond omvat een belofte, en een eis.
En dát moet je aan de kant zetten als je voor 2 kiest.

Dat denk ik toch niet. De Heere daalt heel laag af, als je als kind gedoopt bent. Die doop zegt niets over de eeuwige staat. Maar de Heere belooft wel dat Hij zal horen als ze tot Hem zullen roepen. Dat is een grote belofte. Maar wordt deze belofte verworpen, en wordt er ook niet aan de eis voldaan: 'bekeert u', dan wordt daarmee wel de verantwoordelijkheid héél groot, om zoveel bemoeienis van de Heere toch te verachten en het bloed van Christus onrein te achten.

Om nog even op de drie antwoorden in te gaan, die er mogelijk zijn in de poll:
De eerste twee antwoorden zijn ten diepste hetzelfde. Alleen met dát onderscheid, dat het tweede antwoord vollediger is, zoals God het in Zijn Woord geopenbaard heeft, als we bijvoorbeeld kijken naar Romeinen 8 vers 30: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Het eerste antwoord in de poll begint bij het geroepen zijn (de inwendige roeping in de tijd), terwijl het tweede antwoord al uitgaat van het te voren geordineerd zijn, die Hij van eeuwigheid in Christus heeft verkoren ten eeuwigen leven.

Het derde antwoord is in strijd met het opschrift van de poll: 'eenzijdige genade'. Want degenen die de HEERE verkoren heeft, daar is het: 'Ik wil, en zij zúllen'. Dat lees ik niet terug in dat antwoord.

Misschien is de vraag dan wel niet correct. Want dan moet je je eerst afvragen, hoeveel verbonden er wel niet zijn. Eenzijdig in de zin van: Het is de HEER die het verbond aangaat, of eenzijdig in de zin dat Hij alleen de belofte laat gelden, en geen eis (en in dat geval slaat het doopformulier niet op dit verbond). In het eerste geval blijft het toch zo, dat het verbond voor iemand kan zijn, maar dat hij of zij er geen gehoor aan wil geven, wat 1 en 2 uitsluit. Er zit een onderscheid tussen verbond en zalig.

Ik denk dat het probleem in deze discussies is dat er veel door elkaar gehaald wordt. Er is sprake van verschillende verbonden in de bijbel. Zelf zie ik door de bomen momenteel ook het bos niet meer. Misschien is het goed om eerst dáár eens zicht op te krijgen, voordat we discussieeren over 'met wie is het verbond der genade gesloten'?

refo schreef: Wat bedoelt de Heere dan met de uitdrukking 'verbondsbrekers' die veel in het OT voorkomt? Hoe kun je een verbond 'verbreken' waar je niet eens in was?

Typisch dat deze vraag van Refo onbeantwoord blijft. Het is de sleutel voor een goed verstaan van het verbond.
Wat mij verder opvalt in deze discussie, is dat er veel dogmatische termen gebruikt worden waardoor sommigen inderdaad 'door de bomen het bos niet meer zien'.

Voorstel: kom liever met een bijbels-theologische benadering van het verbond, dan met een systematischtheologische benadering.
Dogmatiek is een prachtig vak, maar veel dogmatici trekken een onnodige mist voor zich op, doordat ze de bijbels-theologische stap overslaan: in welke termen spreekt de Bijbel over dit onderwerp. Pas als je díe vraag goed hebt beantwoord, moet je aan dogmatiek beginnen en niet eerder.

Neem daarom als vertrekpunt de termen die God Zelf in Zijn Woord gebruikt wanneer Hij spreekt of laat spreken over Zijn verbond.

Deze termen zijn (o.a.):
- verbond
- zegen
- vloek
- belofte
- verbondsbreuk (bijv. 'zij hebben Mijn verbond gebroken')
- geloof
- bekering

En laat alsjeblieft niet opnieuw een twee-of drie-verbondenleerdiscussie losbarsten, want de Bijbel spreekt over geen van beiden. Er is namelijk maar één verbond!

jmpavo schreef:

refo schreef: Wat bedoelt de Heere dan met de uitdrukking 'verbondsbrekers' die veel in het OT voorkomt? Hoe kun je een verbond 'verbreken' waar je niet eens in was?

Typisch dat deze vraag van Refo onbeantwoord blijft. Het is de sleutel voor een goed verstaan van het verbond.

Dan moet je toch het hele topic eens lezen.
Gods verbond is opgericht met Abraham en zijn zaad.
Zij die niet geloven, verbreken dat verbond. Bijvoorbeeld: Ezau, Ismael, etc.
De gelovigen blijven in dat verbond: Jacob, Izak, etc.
Zo zijn er dus tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de menselijke kant van het verhaal.

Van Gods kant ligt het anders: "Jacob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat." Dit heilsmysterie kunnen wij niet begrijpen, alleen maar bewonderen.

jmpavo schreef:En laat alsjeblieft niet opnieuw een twee-of drie-verbondenleerdiscussie losbarsten, want de Bijbel spreekt over geen van beiden. Er is namelijk maar één verbond!

Het hangt er vanaf waar je begint te tellen.
Als je het werkverbond er ook bijneemt (wat in die disussie altijd gebeurt), dan krijg je 1 + 1 = 2 verbonden.

Tiberius schreef:.
Beide ketterijen steken in de kerkgeschiedenis steeds weer de kop op.

Als mijn baptische standpunt een ketterij is, waarrom staan jullie me dan nog toe om deel te nemen aan het forum ? Oké als men dwaalt kan men evt. nog deelnemen, maar waarom iemand als mij die met ketterse leerstelling komt ?

mayflower schreef:

Tiberius schreef:.
Beide ketterijen steken in de kerkgeschiedenis steeds weer de kop op.

Als mijn baptische standpunt een ketterij is, waarrom staan jullie me dan nog toe om deel te nemen aan het forum ? Oké als men dwaalt kan men evt. nog deelnemen, maar waarom iemand als mij die met ketterse leerstelling komt ?

Zie deze beleidsmededeling

refo schreef:

mayflower schreef:Het genade-verbond is alleen opgericht met de uitverkorenen, anders zou het geen genade-verbond zijn.

Als elke zuigeling binnen een christelijke gezin opgenomen zou zijn in dat genade-verbond (wat vervult is in het Nieuwe Verbond) dan zou elke zuigeling behouden zijn en wederomgeboren zijn, en niets of niemand zou deze zuigeling kunnen scheiden van de Here God.
Maar binnen de theologie van de kinderdoop zegt men als het ware, "de zuigeling is een verbondskind, maar dat betekent nog niet dat hij of zij behouden is". Als men hierin het genade-verbond bedoelt klopt dit niet, want je kunt niet de ene dag deel zijn van het genade-verbond (wat Christus heeft opgericht met zijn uitverkorenen) en daarna door ongeloof er weer uit kan zijn, dat is arminiaans en het lijkt meer op een werkverbond.

Wat bedoelt de Heere dan met de uitdrukking 'verbondsbrekers' die veel in het OT voorkomt? Hoe kun je een verbond 'verbreken' waar je niet eens in was?

Ook dit komt door de verwarrende titel 'genadeverbond'. De manier waarop Mayflower erover spreekt zou inderdaad een vorm van verbondsautomatisme betekenen. Dat is niet bijbels. Bijbels, en niet arminiaans is een uitverkiezing én geloof. Allen die uitverkoren zijn, komen tot geloof. En allen die tot geloof komen, zullen zijn uitverkoren. Verbondsbrekers zullen er daarom toch zijn.

Stel je het anders, dan krijg je een 'uitverkiezingsdoop'. Als je gedoopt bent, ben je uitverkoren en andersom. Blijkt dan later dat je toch niet gelooft, niet uitverkoren bent, dan was dopen 'morsen met water geweest'. Veronderstelde wedergeboorte dus. En die kant moeten we niet op. De waarde van zo'n doop is namelijk nihil.

Tiberius, voor de duidelijkheid, Esau was toch wél in het verbond?
Besneden! Dus de verbondsbelofte gold voor hem wél! Er is een 'tegenstelling' in God die wij niet kunnen begrijpen, maar daar hebben we hierin toch geen last van?

Marco schreef:Tiberius, voor de duidelijkheid, Esau was toch wél in het verbond?
Besneden! Dus de verbondsbelofte gold voor hem wél! Er is een 'tegenstelling' in God die wij niet kunnen begrijpen, maar daar hebben we hierin toch geen last van?

Jawel, maar hij verbrak dat verbond door zijn eigen ongeloof.

Tiberius schreef:[
Zij die niet geloven, verbreken dat verbond. Bijvoorbeeld: Ezau, Ismael, etc.
De gelovigen blijven in dat verbond: Jacob, Izak, etc.
Zo zijn er dus tweeërlei kinderen des verbonds.

Verbreken niet alle mensen het verbond?

En even off-topic: hoe weet je dat Ismaël door God is verworpen?