MarthaMartha schreef:en wat betreft het willen van de mens na ontvangen genade.. lees de HC eens. Zijn wij dan alzo verdorven dat wij tot alle kwaad geneigd zijn? Ja, tenzij wij wederom geboren worden blijkbaar gebeurt er iets met onze wil...

Als je toch aan het lezen bent, lees dan maar even door, tot aan het einde van het stuk der dankbaarheid: Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.

Daar zou je toch moe van worden, nietwaar?

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

Omdat je er dan helemaal zelf aan moet en dat wil een mens van nature niet. Zelfs niet na ontvangen genade: altijd maar weer begeert het vlees tegen de Geest.

De mens wil van nature niet, maar het is de Geest die in ons werkt, Hij werkt dat willen. De discussie hier is interessant. Het verschil tussen wat Martha zegt en wat Tiberius zegt is juist dat. Oude natuur (Tiberius: de mens wil van nature niet) en nieuwe natuur: De Geest die we hebben ontvangen en die ons gewillig maakt en in wie we gaan ontdekken dat onze oude natuur met Christus is gekruisigd.

Maar Tiberius, wanneer weten we ons dan kinderen van Hem? Je zegt: We willen van nature niet en zelfs als we de genade ontvangen hebben begeert het vlees tegen de Geest. Zolang je naar je vlees blijft luisteren blijf je dus ook zeggen: Ik kan niet, ik wil niet. Je blijft twijfelen en weg bij het avondmaal. Want blijkbaar is zelfs iemand die tot geloof is gekomen, genade en de Geest heeft ontvangen, nog steeds onder de begeerte van het vlees? Volgens mij haal je hier twee dingen door elkaar, namelijk de strijd tussen vlees en geest die er blijf maar tegelijkertijd dat de Geest ons overtuigt dat we Gods kinderen zijn, onze natuur vernieuwt, dat onze oude natuur met Hem gestorven is en de nieuwe mens met Hem opgestaan, dat Hij het willen in ons werkt en dus ook ons behoud bij Hem zoeken.

Hoe zie je jezelf? Ik wil graag wijzen op mijn onderschrift.

Marnix schreef:... dat onze oude natuur met Hem gestorven is en de nieuwe mens met Hem opgestaan ....

Hoe zie je jezelf?

Precies zoals de HC het de Bijbel naspreekt: een afsterven van de oude mensen en een opstaan van de nieuwe mens.
Dus geen voltooide tijd, dat wordt het pas bij de doorgang naar het eeuwige leven.

De conclusie overigens "je blijft twijfelen en weg bij het avondmaal" komt niet bij mij vandaan.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:en wat betreft het willen van de mens na ontvangen genade.. lees de HC eens. Zijn wij dan alzo verdorven dat wij tot alle kwaad geneigd zijn? Ja, tenzij wij wederom geboren worden blijkbaar gebeurt er iets met onze wil...

Als je toch aan het lezen bent, lees dan maar even door, tot aan het einde van het stuk der dankbaarheid: Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen.

Daar zou je toch moe van worden, nietwaar?

Dat heb ik niet ontkent Tib ...
De strijd tussen vlees en geest is er ...

Hoewel ik in die laatste opmerking even inging op een opmerking van jou, is het wat off topic om daarover verder te gaan, omdat het ging om het toevlucht nemen tot Jezus bij het horen van de boodschap dat Zijn bloed reinigt van alle zonden. Wat dat betreft past die bede er trouwens precies bij die je aanhaalt. Want Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen., dat is al een gelovig vluchten tot Jezus om in Zijn bloed vergeving te ontvangen van al onze zonden.

MarthaMartha schreef:Dat heb ik niet ontkent Tib ...

Daar heb je gelijk in, inderdaad.
Ik wilde alleen de insteek van Oude Paden wat toelichten.

Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

zou avondmaalsgang niet een heel belangrijke vrucht zijn?

- belijdenis: het belijden van de dood in jezelf en het leven in Hem?
- gehoorzaamheid: doe dit tot mijn gedachtenis

Zijn instelling en Zijn gebod naast je neerleggen lijkt me geen vrucht van genade

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Dat heb ik niet ontkent Tib ...

Daar heb je gelijk in, inderdaad.
Ik wilde alleen de insteek van Oude Paden wat toelichten.

Dat is ook de kant die ik inderdaad wilde belichten.
Het komt mij voor in de posting van MM dat we allemaal zo gewillig zijn en graag willen en daardoor kunnen aangaan.
Maar genade is werkelijk het laatste wat een mens aanvaard. Die vleeskruisigende weg begeert zelf zonder de steeds invloeiende werking van Zijn Geest een wedergeboren zondaar niet. Gods woord staat vol van de maar steeds afwijkende ware christen. ......Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.

Ik wilde er niet mee zeggen dat de wil niet is vernieuwd! Maar dat die oude mens het hele leven (ook bij de bediening van het Avondmaal) leeft in de wedergeboren mens. En dat maakt het aangaan niet tot een "logische, makkelijke en drempelloze" stap. Ik denk dat het zo'n groot gevaar het zo te "versimpelen". Een blik naar binnen in het eigen hart doet denk ik huiveren voor Gods vlekkeloze heiligheid! In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

stedeling schreef:Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Oude Paden schreef:In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Alle begrip voor je reactie, OP, maar het is wel een reactie die sterk gekleurd is door je achtergrond. En ook daar heb ik alle begrip voor: ieder mens is immers het product van opvoeding, milieu, achtergrond. Niettemin: soms mag je je best afvragen in hoeverre die achtergronden er werkelijk toe doen. En kijk dan ook eens terug naar de oorspronkelijke bedoeling. En misschien wel naar de opvattingen van de reformatoren, wie weet wat je daarvan kunt leren.

Als je je dan realiseert dat het van oorsprong de bedoeling was om bij iedere samenkomst ook avondmaal te vieren, dat ook Calvijn voorstander was van een wekelijkse avondmaalsviering, dat je huisbezoek kreeg als je níet aanging: dan moet toch duidelijk zijn dat we heel ver van dat doel verwijderd zijn waneer een avondmaalsgang slechts weggelegd is voor een diep-ingeleide enkeling, wanneer er een mystiek waas omheen hangt van heel bijzondere zielservaringen, kortom wanneer het iets heel exclusiefs wordt.
En dat is precies wat ik uit je woorden proef, OP, wanneer je zegt "Het wonder is eruit".
Moét er dan altijd iets bijzonders, iets wonderlijks zijn? Nee! Er ligt een gebod: Doet dat tot Mijn gedachtenis. Avondmaalsgang is ook een daad van gehoorzaamheid. Waarmee je, zoals het formulier zo treffend zegt, niét betuigt "dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken".

Hendrikus schreef:

Oude Paden schreef:In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Alle begrip voor je reactie, OP, maar het is wel een reactie die sterk gekleurd is door je achtergrond. En ook daar heb ik alle begrip voor: ieder mens is immers het product van opvoeding, milieu, achtergrond. Niettemin: soms mag je je best afvragen in hoeverre die achtergronden er werkelijk toe doen. En kijk dan ook eens terug naar de oorspronkelijke bedoeling. En misschien wel naar de opvattingen van de reformatoren, wie weet wat je daarvan kunt leren.

Als je je dan realiseert dat het van oorsprong de bedoeling was om bij iedere samenkomst ook avondmaal te vieren, dat ook Calvijn voorstander was van een wekelijkse avondmaalsviering, dat je huisbezoek kreeg als je níet aanging: dan moet toch duidelijk zijn dat we heel ver van dat doel verwijderd zijn waneer een avondmaalsgang slechts weggelegd is voor een diep-ingeleide enkeling, wanneer er een mystiek waas omheen hangt van heel bijzondere zielservaringen, kortom wanneer het iets heel exclusiefs wordt.
En dat is precies wat ik uit je woorden proef, OP, wanneer je zegt "Het wonder is eruit".
Moét er dan altijd iets bijzonders, iets wonderlijks zijn? Nee! Er ligt een gebod: Doet dat tot Mijn gedachtenis. Avondmaalsgang is ook een daad van gehoorzaamheid. Waarmee je, zoals het formulier zo treffend zegt, niét betuigt "dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken".

Helaas word blijkbaar mijn onderschrift nu waarheid........

Verre houd ik mij van "bijzonderheden" extreme inleidingen, wonderen enz......
Lees en herlees en herlees van Augustinus (ik lees nu zelf het Credo van Augustinus) tot van der Groe de reformatoren en oudvaders. Natuurlijk hadden allen hun eigen insteek. Maar wees eerlijk. De benadering is absoluut niet zoals die van MM, daar gaat het mij om! Niet om zwaarheid te zoeken.....maar wel waarheid! En die is scherp!

Het gaat mij in dit topic er niet om de verplichting voor een ieder om Christus dood te verkondigen te ondergraven. Die verantwoorlijkheid staat al een huis! Het gaat om de gemakkelijke en logische wijze hoe er gesproken word vanuit de mens zelf! De plicht dient te worden gepredikt maar ook de afkerigheid vanuit de mens zelf. En het verwonderd me dat ik niet hoor over die afkerigheid, maar alleen over een logische stap om aan te gaan wie je ook bent. Zo van: Dit kun je toch niet voorbij laten gaan!

Oude Paden schreef:

Hendrikus schreef:

Oude Paden schreef:In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Alle begrip voor je reactie, OP, maar het is wel een reactie die sterk gekleurd is door je achtergrond. En ook daar heb ik alle begrip voor: ieder mens is immers het product van opvoeding, milieu, achtergrond. Niettemin: soms mag je je best afvragen in hoeverre die achtergronden er werkelijk toe doen. En kijk dan ook eens terug naar de oorspronkelijke bedoeling. En misschien wel naar de opvattingen van de reformatoren, wie weet wat je daarvan kunt leren.

Als je je dan realiseert dat het van oorsprong de bedoeling was om bij iedere samenkomst ook avondmaal te vieren, dat ook Calvijn voorstander was van een wekelijkse avondmaalsviering, dat je huisbezoek kreeg als je níet aanging: dan moet toch duidelijk zijn dat we heel ver van dat doel verwijderd zijn waneer een avondmaalsgang slechts weggelegd is voor een diep-ingeleide enkeling, wanneer er een mystiek waas omheen hangt van heel bijzondere zielservaringen, kortom wanneer het iets heel exclusiefs wordt.
En dat is precies wat ik uit je woorden proef, OP, wanneer je zegt "Het wonder is eruit".
Moét er dan altijd iets bijzonders, iets wonderlijks zijn? Nee! Er ligt een gebod: Doet dat tot Mijn gedachtenis. Avondmaalsgang is ook een daad van gehoorzaamheid. Waarmee je, zoals het formulier zo treffend zegt, niét betuigt "dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken".

Helaas word blijkbaar mijn onderschrift nu waarheid........

Verre houd ik mij van "bijzonderheden" extreme inleidingen, wonderen enz......
Lees en herlees en herlees van Augustinus (ik lees nu zelf het Credo van Augustinus) tot van der Groe de reformatoren en oudvaders. Natuurlijk hadden allen hun eigen insteek. Maar wees eerlijk. De benadering is absoluut niet zoals die van MM, daar gaat het mij om! Niet om zwaarheid te zoeken.....maar wel waarheid! En die is scherp!

Wat dat betreft is het misschien goed voor ons allen om de voorbereidinsgpreek voor het HA van ds F. Mulder te beluisteren ( zie internetsite GG Apeldoorn).

Oude Paden schreef:

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Dat heb ik niet ontkent Tib ...

Daar heb je gelijk in, inderdaad.
Ik wilde alleen de insteek van Oude Paden wat toelichten.

Dat is ook de kant die ik inderdaad wilde belichten.
Het komt mij voor in de posting van MM dat we allemaal zo gewillig zijn en graag willen en daardoor kunnen aangaan.
Maar genade is werkelijk het laatste wat een mens aanvaard. Die vleeskruisigende weg begeert zelf zonder de steeds invloeiende werking van Zijn Geest een wedergeboren zondaar niet. Gods woord staat vol van de maar steeds afwijkende ware christen. ......Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.

Ik wilde er niet mee zeggen dat de wil niet is vernieuwd! Maar dat die oude mens het hele leven (ook bij de bediening van het Avondmaal) leeft in de wedergeboren mens. En dat maakt het aangaan niet tot een "logische, makkelijke en drempelloze" stap. Ik denk dat het zo'n groot gevaar het zo te "versimpelen". Een blik naar binnen in het eigen hart doet denk ik huiveren voor Gods vlekkeloze heiligheid! In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Beste Oude Paden, ik heb even mijn posting er weer bijgehaald, dit is hem:
Het kan ook haast niet anders zou ik denken als ik elke zondag weer de Heere Jezus hoor verkondigen die gekomen is om zondaren zalig te maken en zo gewillig is om vijanden in vrienden te veranderen... Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?


leg ik enige grond in de bereidwilligheid of het willen van de mens?
heb ik ergens gezegd dat het een makkelijke en drempeloze stap is?

Volgens mij spreek ik over de Heere Jezus die kwam om zondaren zalig te maken, over Zijn gewilligheid om VIJANDEN in vrienden te veranderen, over Zijn bloed dat reinigt van alle zonden ...... in ons is alleen maar reden om ons diep te schamen.... Maar wanneer Hij verkondigd wordt in al zijn heerlijkheid, genade en gewilligheid, waarom zou ik dan met mijn hele vuile boeltje niet schuilen bij Hem..... als Hij nou nodigt.... dan ga ik niet om iets in mij, maar omdat Hij zegt dat het mag.

En misschien is zo voor jou het wonder eruit. Voor mij zit het juist hiermee erin. Omdat ik het niet begrijpen en vatten kan, maar Hij zegt het, en daarom vertrouw ik.

MarthaMartha schreef:

Oude Paden schreef:

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Dat heb ik niet ontkent Tib ...

Daar heb je gelijk in, inderdaad.
Ik wilde alleen de insteek van Oude Paden wat toelichten.

Dat is ook de kant die ik inderdaad wilde belichten.
Het komt mij voor in de posting van MM dat we allemaal zo gewillig zijn en graag willen en daardoor kunnen aangaan.
Maar genade is werkelijk het laatste wat een mens aanvaard. Die vleeskruisigende weg begeert zelf zonder de steeds invloeiende werking van Zijn Geest een wedergeboren zondaar niet. Gods woord staat vol van de maar steeds afwijkende ware christen. ......Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.

Ik wilde er niet mee zeggen dat de wil niet is vernieuwd! Maar dat die oude mens het hele leven (ook bij de bediening van het Avondmaal) leeft in de wedergeboren mens. En dat maakt het aangaan niet tot een "logische, makkelijke en drempelloze" stap. Ik denk dat het zo'n groot gevaar het zo te "versimpelen". Een blik naar binnen in het eigen hart doet denk ik huiveren voor Gods vlekkeloze heiligheid! In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Beste Oude Paden, ik heb even mijn posting er weer bijgehaald, dit is hem:
Het kan ook haast niet anders zou ik denken als ik elke zondag weer de Heere Jezus hoor verkondigen die gekomen is om zondaren zalig te maken en zo gewillig is om vijanden in vrienden te veranderen... Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?


leg ik enige grond in de bereidwilligheid of het willen van de mens?
heb ik ergens gezegd dat het een makkelijke en drempeloze stap is?

Volgens mij spreek ik over de Heere Jezus die kwam om zondaren zalig te maken, over Zijn gewilligheid om VIJANDEN in vrienden te veranderen, over Zijn bloed dat reinigt van alle zonden ...... in ons is alleen maar reden om ons diep te schamen.... Maar wanneer Hij verkondigd wordt in al zijn heerlijkheid, genade en gewilligheid, waarom zou ik dan met mijn hele vuile boeltje niet schuilen bij Hem..... als Hij nou nodigt.... dan ga ik niet om iets in mij, maar omdat Hij zegt dat het mag.

En misschien is zo voor jou het wonder eruit. Voor mij zit het juist hiermee erin. Omdat ik het niet begrijpen en vatten kan, maar Hij zegt het, en daarom vertrouw ik.

Om eerlijk te zijn had ik zelf ook wat moeite met je eerdere posting, maar na je toelichting van gisteren (16:58 uur) is het me helder en kan ik me er in vinden.

Ik denk, Oude Paden, dat dat komt door haar gemoedstoestand. Die eerdere posting is van enkele weken terug, vlak voor een Avondmaalsbediening. Op zulke momenten kan je hart wel eens zo overlopen, dat je mond de (gereformeerde) nuances wat uit het oog verliest.