In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[ZWP]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.

Ik wil juist niet de spanning opheffen (van DDD weet ik dat natuurlijk niet).

Maar jouw positie geeft Gods eeuwige raad prioriteit boven Zijn historisch handelen. Hiermee haal je ook de spanning weg en leg je meer nadruk op teksten die Zijn onveranderlijkheid benadrukken dan Zijn berouw, toch?
Ik denk dat in de Bijbel die spanning duidelijk zichtbaar is en dat we niet bij voorbaat teksten moeten uitleggen met de gedachte dat de spanning alleen in de mens zit.

Gods onveranderlijkheid ziet Bijbels gezien op Zijn trouw, maar niet op Zijn 'onveranderlijkheid'. Juist in Zijn levende omgang met ons openbaart Hij zich wie Hij werkelijk is.

[helma]

<> Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef <>

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

Ik vind het knap van je dat je de bezwaarde reactie van ds. Visscher zo positief kunt uitleggen. Hij zei dingen "echt in verbondenheid, Wim" en "ik wil je feestje niet bederven", maar: "Kan dit, mag dit?" Het grapje over de vraagtekens had een serieuze inkleuring. De woorden van waarheid en leugen, uit recensie van Ouwerkerk, vond hij te heftig en wees hij af. Samengevat viel hij het boek in de kern niet bij.

Ik heb de avond nog niet in zijn geheel geluisterd. Ik vind het wel een boeiende avond om geluisterd te hebben voordat ik het boek ga lezen.

De reactie van ds Visscher lijkt mij in de lijn van de leeruitspraken van 1931. Dan kan hij niet anders dan het niet in alles eens zijn met ds Vlastuin.

Ben ik de enige die het toch wel 'apart' vind dat hij aan ChatGPT ging vragen waarom een Ger Gem predikant het niet eens kon zijn met het boek?

[Michaels]

Ben ik de enige die het toch wel 'apart' vind dat hij aan ChatGPT ging vragen waarom een Ger Gem predikant het niet eens kon zijn met het boek?

Nee, je bent niet de enige. De zaal moest zelfs twee keer lachen toen ds. W. Visscher uit Amersfoort vertelde dat hij het aan ChatGPT had gevraagd. Het leek alsof hij er zelf ook een beetje verbaasd over was dat de zaal moest lachen. Dat lachen van de zaal bevestigt dat jij zeker niet de enige bent.

[Valcke]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.

Ik wil juist niet de spanning opheffen (van DDD weet ik dat natuurlijk niet).

Maar jouw positie geeft Gods eeuwige raad prioriteit boven Zijn historisch handelen.

Dat is juist niet het geval. Beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Maar wij kunnen hiervan het begrip niet hebben: het 'probleem' van deze dingen niet te kunnen rijmen, zit uitsluitend bij ons.

Gods onveranderlijkheid ziet Bijbels gezien op Zijn trouw, maar niet op Zijn 'onveranderlijkheid'.

Dit onderschrijf ik niet. Gods onveranderlijkheid is meer dan Zijn trouw.
God is onveranderlijk in Zijn wezen, in Zijn besluiten en al Zijn raadslagen, Zijn beloften én Zijn bedreigingen.
Hij weet tevoren alles wat Hij doen zal, niets uitgezonderd. Dat wij Hem alleen kennen vanuit Zijn openbaring in de tijd, doet daar niet aan af.
(Dit is echter alles off-topic, in vervolg op kwalijke uitspraken die hier gedaan werden. Ik zet er nu een punt achter.)

[helma]

Ben ik de enige die het toch wel 'apart' vind dat hij aan ChatGPT ging vragen waarom een Ger Gem predikant het niet eens kon zijn met het boek?

Nee, je bent niet de enige. De zaal moest zelfs twee keer lachen toen ds. W. Visscher uit Amersfoort vertelde dat hij het aan ChatGPT had gevraagd. Het leek alsof hij er zelf ook een beetje verbaasd over was dat de zaal moest lachen. Dat lachen van de zaal bevestigt dat jij zeker niet de enige bent.

Ik schoot ook even in de lach omdat het zo absurd klonk. Maar toen ik er later over nadacht vond ik het eigenlijk helemaal niet zo grappig.

[Groepscirkel]

Ben ik de enige die het toch wel 'apart' vind dat hij aan ChatGPT ging vragen waarom een Ger Gem predikant het niet eens kon zijn met het boek?

Nee, je bent niet de enige. De zaal moest zelfs twee keer lachen toen ds. W. Visscher uit Amersfoort vertelde dat hij het aan ChatGPT had gevraagd. Het leek alsof hij er zelf ook een beetje verbaasd over was dat de zaal moest lachen. Dat lachen van de zaal bevestigt dat jij zeker niet de enige bent.

Ik schoot ook even in de lach omdat het zo absurd klonk. Maar toen ik er later over nadacht vond ik het eigenlijk helemaal niet zo grappig.

Ik ben het wel met je eens, helma. Het gelach kwam denk ik ook als reactie op de grappige, onjuiste uitspraak van ChatGPT. Ik kreeg niet de indruk dat zijn inhoudelijke reactie en vragen een afgeleide van de chatbot waren. Zo bewogen is een reken- en taalprogramma niet.

[DDD]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.

Ik wil juist niet de spanning opheffen (van DDD weet ik dat natuurlijk niet).

Maar jouw positie geeft Gods eeuwige raad prioriteit boven Zijn historisch handelen.

Dat is juist niet het geval. Beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Maar wij kunnen hiervan het begrip niet hebben: het 'probleem' van deze dingen niet te kunnen rijmen, zit uitsluitend bij ons.

Gods onveranderlijkheid ziet Bijbels gezien op Zijn trouw, maar niet op Zijn 'onveranderlijkheid'.

Dit onderschrijf ik niet. Gods onveranderlijkheid is meer dan Zijn trouw.
God is onveranderlijk in Zijn wezen, in Zijn besluiten en al Zijn raadslagen, Zijn beloften én Zijn bedreigingen.
Hij weet tevoren alles wat Hij doen zal, niets uitgezonderd. Dat wij Hem alleen kennen vanuit Zijn openbaring in de tijd, doet daar niet aan af.
(Dit is echter alles off-topic, in vervolg op kwalijke uitspraken die hier gedaan werden. Ik zet er nu een punt achter.)

Het is je goed recht om er een punt achter te zetten, maar mijns inziens stel jij jouw godsbeeld boven Gods uitdrukkelijke openbaring. Je staat in de traditie van Calvijn, dat zal ik niet ontkennen, maar ik vind het een typisch voorbeeld van een Grieks godsbeeld dat prevaleert boven het duidelijk spreken van de heilige Schrift. Ik beweer trouwens niet dat dit een paradox zou zijn, ik zie niet in waarom dat het geval zou zijn.

Het voornaamste punt is: wat ik zeg is niet in strijd met, maar in lijn met de belijdenis. En dat is niet omdat dit vragen zijn die nieuw zijn.

[DDD]

Ben ik de enige die het toch wel 'apart' vind dat hij aan ChatGPT ging vragen waarom een Ger Gem predikant het niet eens kon zijn met het boek?

Nee, je bent niet de enige. De zaal moest zelfs twee keer lachen toen ds. W. Visscher uit Amersfoort vertelde dat hij het aan ChatGPT had gevraagd. Het leek alsof hij er zelf ook een beetje verbaasd over was dat de zaal moest lachen. Dat lachen van de zaal bevestigt dat jij zeker niet de enige bent.

Ik schoot ook even in de lach omdat het zo absurd klonk. Maar toen ik er later over nadacht vond ik het eigenlijk helemaal niet zo grappig.

Wat is er precies niet grappig aan?

[Johann Gottfried Walther]

Ben ik de enige die het toch wel 'apart' vind dat hij aan ChatGPT ging vragen waarom een Ger Gem predikant het niet eens kon zijn met het boek?

Nee, je bent niet de enige. De zaal moest zelfs twee keer lachen toen ds. W. Visscher uit Amersfoort vertelde dat hij het aan ChatGPT had gevraagd. Het leek alsof hij er zelf ook een beetje verbaasd over was dat de zaal moest lachen. Dat lachen van de zaal bevestigt dat jij zeker niet de enige bent.

Ik schoot ook even in de lach omdat het zo absurd klonk. Maar toen ik er later over nadacht vond ik het eigenlijk helemaal niet zo grappig.

Wat is er precies niet grappig aan?

Beter eerst zelf nadenken toch?
Of weet hij niet goed waar hij staat?

[pierre27]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.

Ik wil juist niet de spanning opheffen (van DDD weet ik dat natuurlijk niet).

Maar jouw positie geeft Gods eeuwige raad prioriteit boven Zijn historisch handelen.

Dat is juist niet het geval. Beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Maar wij kunnen hiervan het begrip niet hebben: het 'probleem' van deze dingen niet te kunnen rijmen, zit uitsluitend bij ons.

Gods onveranderlijkheid ziet Bijbels gezien op Zijn trouw, maar niet op Zijn 'onveranderlijkheid'.

Dit onderschrijf ik niet. Gods onveranderlijkheid is meer dan Zijn trouw.
God is onveranderlijk in Zijn wezen, in Zijn besluiten en al Zijn raadslagen, Zijn beloften én Zijn bedreigingen.
Hij weet tevoren alles wat Hij doen zal, niets uitgezonderd. Dat wij Hem alleen kennen vanuit Zijn openbaring in de tijd, doet daar niet aan af.
(Dit is echter alles off-topic, in vervolg op kwalijke uitspraken die hier gedaan werden. Ik zet er nu een punt achter.)

Volgens mij zijn er geen redenen om Gods onveranderlijkheid anders voor te stellen dan dat jij dit nu doet. Dat is niet zomaar een keuze van Valcke zelf. Ik las een stuk uit een mooie preek van Spurgeon over de onderveranderlijkheid van God.

https://charlesspurgeon.nl/de-onverande ... van-god-2/

[DDD]

Nee, je bent niet de enige. De zaal moest zelfs twee keer lachen toen ds. W. Visscher uit Amersfoort vertelde dat hij het aan ChatGPT had gevraagd. Het leek alsof hij er zelf ook een beetje verbaasd over was dat de zaal moest lachen. Dat lachen van de zaal bevestigt dat jij zeker niet de enige bent.

Ik schoot ook even in de lach omdat het zo absurd klonk. Maar toen ik er later over nadacht vond ik het eigenlijk helemaal niet zo grappig.

Wat is er precies niet grappig aan?

Beter eerst zelf nadenken toch?
Of weet hij niet goed waar hij staat?

Zolang je binnen je eigen vakgebied blijft, is het juist interessant om te weten wat zo'n taalmodel wel of niet kan. Alleen zie je dat hij veel domme fouten maakt, dus je moet geen vraag stellen over onderwerpen waar je niet zoveel verstand van hebt. Dus dit gebruik lijkt me precies goed

Als je niet goed weet waar je staat, dan is het misschien wat minder aan te bevelen om een taalmodel te gebruiken.

[Michaels]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.

Ik wil juist niet de spanning opheffen (van DDD weet ik dat natuurlijk niet).

Maar jouw positie geeft Gods eeuwige raad prioriteit boven Zijn historisch handelen.

Dat is juist niet het geval. Beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Maar wij kunnen hiervan het begrip niet hebben: het 'probleem' van deze dingen niet te kunnen rijmen, zit uitsluitend bij ons.

Gods onveranderlijkheid ziet Bijbels gezien op Zijn trouw, maar niet op Zijn 'onveranderlijkheid'.

Dit onderschrijf ik niet. Gods onveranderlijkheid is meer dan Zijn trouw.
God is onveranderlijk in Zijn wezen, in Zijn besluiten en al Zijn raadslagen, Zijn beloften én Zijn bedreigingen.
Hij weet tevoren alles wat Hij doen zal, niets uitgezonderd. Dat wij Hem alleen kennen vanuit Zijn openbaring in de tijd, doet daar niet aan af.
(Dit is echter alles off-topic, in vervolg op kwalijke uitspraken die hier gedaan werden. Ik zet er nu een punt achter.)

Volgens mij zijn er geen redenen om Gods onveranderlijkheid anders voor te stellen dan dat jij dit nu doet. Dat is niet zomaar een keuze van Valcke zelf. Ik las een stuk uit een mooie preek van Spurgeon over de onderveranderlijkheid van God.

https://charlesspurgeon.nl/de-onverande ... van-god-2/

Het is een Bijbelse spanning zoals ZWP zei. Sommige leggen nadruk op teksten waarin God lijkt te veranderen (bijv. Gen. 6:6, Jona 3:10). Traditioneel wordt dat verklaard als “Antropomorfe taal”, God past Zich in de openbaring aan ons bevattingsvermogen. Het is geen wezenlijke verandering in God, maar een verandering in Zijn handelen naar de mens toe.

Wel bijzonder dat je in dit topic C.H. Spurgeon noemt want hij stond achter de geloofsdoop, dat is tegenstelling aan dit topic.

[Vrouwke]

Nou ja, dat laatste is maar hoe je het bekijkt..

Ook De Vries gaf aan dat hij zich meer geestelijk verbonden voelt met de baptist Spurgeon dan met Van Vlastuin.

https://drpdevries.com/2026/01/30/in-ch ... oopt-slot/

[Valcke]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.

Ik wil juist niet de spanning opheffen (van DDD weet ik dat natuurlijk niet).

Maar jouw positie geeft Gods eeuwige raad prioriteit boven Zijn historisch handelen.

Dat is juist niet het geval. Beide zijn volkomen met elkaar in overeenstemming. Maar wij kunnen hiervan het begrip niet hebben: het 'probleem' van deze dingen niet te kunnen rijmen, zit uitsluitend bij ons.

Gods onveranderlijkheid ziet Bijbels gezien op Zijn trouw, maar niet op Zijn 'onveranderlijkheid'.

Dit onderschrijf ik niet. Gods onveranderlijkheid is meer dan Zijn trouw.
God is onveranderlijk in Zijn wezen, in Zijn besluiten en al Zijn raadslagen, Zijn beloften én Zijn bedreigingen.
Hij weet tevoren alles wat Hij doen zal, niets uitgezonderd. Dat wij Hem alleen kennen vanuit Zijn openbaring in de tijd, doet daar niet aan af.
(Dit is echter alles off-topic, in vervolg op kwalijke uitspraken die hier gedaan werden. Ik zet er nu een punt achter.)

Volgens mij zijn er geen redenen om Gods onveranderlijkheid anders voor te stellen dan dat jij dit nu doet. Dat is niet zomaar een keuze van Valcke zelf. Ik las een stuk uit een mooie preek van Spurgeon over de onderveranderlijkheid van God.

https://charlesspurgeon.nl/de-onverande ... van-god-2/

Dank je, Pierre, ik ben het geheel eens met wat Spurgeon in deze preek leert over de onveranderlijkheid van God. Ook dat een andere opvatting hierover voor hem volstrekt onmogelijk is. Dat is dezelfde lijn als Calvijn en onze belijdenissen. Met name de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels zijn hiervan doortrokken, evenals de Westminster belijdenissen. En de Heidelbergse Catechismus is ook vanuit deze achtergrond te verstaan (al spreekt de Catechismus zelf niet zozeer over God en Zijn eigenschappen).

[Johann Gottfried Walther]

"Dat we beter weten wat de Doop niet is, dan wat de Doop wel is.
Dat we beter weten wat het misbruik is van de Doop, dan de betekenis en de werking van de Heilige Doop is".

Dr. Van Vlastuin