Re: Het verschil tussen een wettisch- en een evangelisch berouw
Geplaatst: 20 okt 2008, 17:12
Antwoord van DJK aan Geka :
Geka : Kijk, opnieuw blijkt dat je me helaas niet begrijpt. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de bloedvloeiende vrouw door het geloof tot Jezus kwam! Nadat ze van Jezus gehoord had! En dat horen was duidelijk een horen met het hart. Maar toen ging ze ook met haar nood tot Hem.
DJK : Ik begrijp je wel, maar jij vermengt in je schrijven, wellicht zonder dat je hier zelf erg in hebt, telkens de Wet met het Evangelie. Het feit dat ze van of over Hem hoorde, waartoe Hij machtig was, was de tuchtigende werking van de Wet. Zolang zij die zoom nog niet heeft gegegrepen, is zij nog niet aan haar eerste Man gestorven, namelijk de Wet in Adam. Lees hier nu Rom. 7 : 1-6 eens een paar keer op na, en probeer dan de geestelijke toepassing eens te maken. Want de Wet is geestelijk. Wie de geestelijke functie der Wet namelijk ontkent, verstaat namelijk niets van die Wet.
Drie functies der Wet :
1. Bloedwreker = kenbron van mijn ellende en drijvende doder tot de Vrijstad, Christus Jezus
2. Tuchtmeester = Wat de zondaar niet heeft, heeft Christus uit genade tot betaling voor die zondaar
Eenmaal de ziel van de zondaar gered in het bloed van Christus, middels een weg van Recht
Waartoe dient dan de Wet nog gepreekt te worden :
3. Opdat ik hoe langer hoe meer, mijn verdorven aard en natuur zou leren kennen.
Als we dit nu gaan toepassen op die bloedvloeiende vrouw, betekent het volgens jouw uitleg, dat zij al de geestelijke bruid van Christus was geworden middels haar zaligmakende geloof, terwijl ze óók nog met haar eerste Man, de Wet in Adam, getrouwd was, die haar uitdreef tot Christus. Begrijp je dan niet, dat je op zo'n manier, van die vrouw een geestelijke overspeelster aan het maken bent. Kijk, dat is nu Wet en Evangelie vermengen....(Rom. 7:1-6)
Geka : Dat ze daarvoor van alles en nog wat geprobeerd had zal waar zijn, maar de kwaal werd alleen maar erger. En ook die lijn mogen we doortrekken in het geestelijk leven. Als we buiten Jezus om met van alles wat van de wet proberen onszelf op te knappen wordt het alleen maar erger. Maar wanneer we met geopende oren de boodschap mogen horen dat Jezus zondaren ontvangt wordt het anders. Dan kunnen we niet anders dan tot Hem gaan met al onze nood en verlorenheid, in de zekere geloofswetenschap: Maar bij Hem is vergeving, ook voor mij! Of zoals de bloedvloeiende vrouw het zei: Indien ik slechts de zoom van Zijn kleed zal aanraken, zo zal ik genezen zijn.
DJK : Zoals ik al schreef : middels die Tuchtmeester der Wet. Het woord tuchtmeester is Pedagogos, in het Grieks, hetgeen heenwijzer/opvoeder/onderwijzer (naar Christus), betekent!!
Geka : Mijn bezwaar is dat jij een bepaalde dogmatische opvatting die op zich zeker Bijbels is (sterven aan de wet, leven door het Evangelie) op een geforceerde manier in elke Evangeliegeschiedenis terug gaat lezen. En daarom verwar je volgens mij de vruchten van het geloof met het geloof zelf. Ter verheldering: de genezing van de bloedvloeiende vrouw was de genezing van een lichamelijke kwaal! En het moment van de genezing van haar lichamelijke kwaal mogen we niet zonder meer gelijkstellen met het moment van genezing van haar geestelijke kwaal (rechtvaardiging door het geloof in Christus). Alsof het een vrouw zonder zaligmakend geloof was tot op het moment dat haar kwaal genezen was door Jezus' kracht.
DJK : Je schrijft terecht, volgens mij. Maar als je het derde hoofdstuk van die Galatenbrief inhoudelijk had gekend, had je dit niet geschreven. Paulus schrijft hier duidelijk : "Toen wij nog onder die tuchtmeester (der Wet) waren, waren wij besloten tot op het geloof..." -- Betekent : dat hij niet kon geloven, vanwege zijn onvermogen daartoe!! Lees aub die Galaten- en die Roemeinenbrief honderd keer achter elkander, met een biddend hart tot den Heere.
Geka : Dan kom je trouwens met de Kananese vrouw ook in de problemen. Want de nood waar zij mee kwam was de ziekte van haar dochter. Consequent vanuit jouw gedachten doordenkend zou dat betekenen dat de genezing van haar dochter de schenking van het zaligmakend geloof aan haar zou betekenen. Dat is echt onbijbels.
DJK : Deze vrouw had alrede het geloof. Alleen dit geloof van haar in Hem, werd zwaar beproefd door Christus.
Geka : Nee, de geschiedenis laat juist zien dat het ware geloof vanuit de nood opklimt tot God, en blijft vasthouden aan Zijn belofte, ondanks alles wat er tegenop komt. En daarom zegt Jezus van haar: Vrouw, groot is uw geloof.
DJK : U verwart de bloedvloeiende vrouw met de Kananeese vrouw. Dit is niet vergelijkbaar. De één kwam met geloof, en de ander zonder geloof tot Jezus.
Geka : Samengevat: de Schrift zegt in de geschiedenissen van de bloedvloeiende vrouw en de Kananese vrouw helemaal niet in de eerste plaats iets over hun sterven aan de wet (hooguit zou je de vergeefse pogingen van de bloedvloeiende vrouw zo mogen zien), maar laat alle nadruk vallen op hun geloof dat daaruit blijkt dat het met alle nood en verlorenheid tot Jezus vlucht in de zekerheid dat er bij Hem genezing te krijgen is.
DJK : Wij dienen elke geschiedenis uit Gods woord met de brieven der apostelen te verklaren, en anders komen we in gruwelijke dwalingen terecht, Geka. Zelfs de apostel Petrus vond ze zwaar om te lezen, én te verstaan. En dit is o.a. ook een reden waarom velen die brieven niet lezen, noch minder verstaan. Maar het is ook waar, dat er steeds minder rechte en zuivere uitleggers overgebleven zijn. Lees daartoe bijv. veel in de boeken van dr. Kohlbrugge.
Geka : Ja, maar zoals je het nu schrijft wordt het wel heel massief, die werking der wet. Met als gevolg dat je een bepaalde dogmatische bril opzet en alle Bijbelgeschiedenissen zo gaat exegetiseren dat jij er perse een sterven in de wet in aan meent te kunnen wijzen.
DJK : Paulus schrijft ergens in zijn Korinthe-brief : "Gij dwaas, hetgeen gij zaait wordt nimmer levend, indien het niet eerst sterft." En in Rom. 6 : 7 leert hij ons : "Die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden..." Maar met uw visie en benadering van zaken, is een zondaar al levend en gerechtvaardigd, al eer hij gestorven is (aan de eis der Wet)
Geka : Let op: ik geloof van harte dat alle ware gelovigen gestorven zijn aan de wet, in acht nemend dat Gods Geest ook hierin veelkleurig werkt. Maar ik geloof niet dat het in alle Bijbelse geschiedenissen waarin het geloof functioneert ook altijd expliciet vermeld is in de Schrift, of aan te wijzen is. En dat bedoel ik met mijn opmerkingen over de geschiedens van de bloedvloeiende vrouw en Kananese vrouw.
DJK : Wat u bedoelt te zeggen met sterven aan de Wet is, dat een zondaar al meer en meer slechter wordt in zichzelf, en ten laatste niet meer weet hoe het ooit zal moeten gaan, of hoe er ooit voor hem betaald zal moeten gaan worden. Dat is geen sterven aan de WET. NEEN, dat is geestelijke ontdekking. Sterven aan de Wet is, verloren gaan aan en onder die eis van betaling jegens Gods heilig Recht: "Betaal Mij wat gij schuldig zijt!!" Hiertoe wordt de zondaar getrokken middels de liefde des Vaders, en gaat onder deze vloekende eis tot betaling verloren, als in een punt des tijds, en valt daarna direct in de armen van Jezus Christus.
Geka : Volgens mij ben je zozeer gefocust op dat ene punt van het werk van de wet, dat je niet meer onbevangen dergelijke geschiedenissen kunt lezen. En ja, dan dreigt wel het gevaar dat het werk der wet wettisch wordt, als je begrijpt wat ik bedoel.
DJK : Ik ben niet gefocust op die Wet. Maar zonder dat sterven aan die Wet, ontvangt een ziel nimmer het nieuwe leven uit Christus, middels inlijving, door dat zaligmakende geloof.
Geka : Tot slot een laatste vraag: denk je werkelijk dat Paulus in Galaten 3: 24, 25 (gezien je citaat) in de allereerste plaats uitleg in heilsordelijke zin aan de Galaten wil geven?
DJK : Niet anders dan dat. Maar u legt die Wet nog veels te veel uit als een zgn. viking met een mokerhamer in zijn handen. Neen !! Nogmaals de Wet dient geestelijk verstaan te worden. Ten laatste, nog even over dat berouw naar God wanneer die zondaar in zijn ziel tot dat gericht Gods getrokken word, doet dat berouw over zijn zonden, waaronder die zondaar dan ontzaggelijk zit te wenen voor God, zijn schuld én vonnis volkomen mijnen. Daar, op dat plekje is geen vrees meer voor God. Want het is een liefelijk Recht. Daar is de zondaar het met God eens, en God met de zondaar. "Uw doen is rein, uw vonnis gans rechtvaardig" zegt de zondaar dan al wenende op dat plekje. En met dit mijnen van zijn vonnis, treedt Christus tussen als een betalende Borg, middels de beloften van het toegepaste Evagelie, waardoor de zondaar in Zijn verbroken Lichaam wordt ingelijfd, middels dat zaligmakende geloof in Hem. Nu pas is de zondaar, levend in Hem, krachtens die levendmakende en herscheppende daad, dit noemt men de wedergeboorte. En door dat geloof en die inlijving is die zondaar volkomen rechtvaardig en heilig voor God, krachtens toerekening.
Geka : Kijk, opnieuw blijkt dat je me helaas niet begrijpt. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat de bloedvloeiende vrouw door het geloof tot Jezus kwam! Nadat ze van Jezus gehoord had! En dat horen was duidelijk een horen met het hart. Maar toen ging ze ook met haar nood tot Hem.
DJK : Ik begrijp je wel, maar jij vermengt in je schrijven, wellicht zonder dat je hier zelf erg in hebt, telkens de Wet met het Evangelie. Het feit dat ze van of over Hem hoorde, waartoe Hij machtig was, was de tuchtigende werking van de Wet. Zolang zij die zoom nog niet heeft gegegrepen, is zij nog niet aan haar eerste Man gestorven, namelijk de Wet in Adam. Lees hier nu Rom. 7 : 1-6 eens een paar keer op na, en probeer dan de geestelijke toepassing eens te maken. Want de Wet is geestelijk. Wie de geestelijke functie der Wet namelijk ontkent, verstaat namelijk niets van die Wet.
Drie functies der Wet :
1. Bloedwreker = kenbron van mijn ellende en drijvende doder tot de Vrijstad, Christus Jezus
2. Tuchtmeester = Wat de zondaar niet heeft, heeft Christus uit genade tot betaling voor die zondaar
Eenmaal de ziel van de zondaar gered in het bloed van Christus, middels een weg van Recht
Waartoe dient dan de Wet nog gepreekt te worden :
3. Opdat ik hoe langer hoe meer, mijn verdorven aard en natuur zou leren kennen.
Als we dit nu gaan toepassen op die bloedvloeiende vrouw, betekent het volgens jouw uitleg, dat zij al de geestelijke bruid van Christus was geworden middels haar zaligmakende geloof, terwijl ze óók nog met haar eerste Man, de Wet in Adam, getrouwd was, die haar uitdreef tot Christus. Begrijp je dan niet, dat je op zo'n manier, van die vrouw een geestelijke overspeelster aan het maken bent. Kijk, dat is nu Wet en Evangelie vermengen....(Rom. 7:1-6)
Geka : Dat ze daarvoor van alles en nog wat geprobeerd had zal waar zijn, maar de kwaal werd alleen maar erger. En ook die lijn mogen we doortrekken in het geestelijk leven. Als we buiten Jezus om met van alles wat van de wet proberen onszelf op te knappen wordt het alleen maar erger. Maar wanneer we met geopende oren de boodschap mogen horen dat Jezus zondaren ontvangt wordt het anders. Dan kunnen we niet anders dan tot Hem gaan met al onze nood en verlorenheid, in de zekere geloofswetenschap: Maar bij Hem is vergeving, ook voor mij! Of zoals de bloedvloeiende vrouw het zei: Indien ik slechts de zoom van Zijn kleed zal aanraken, zo zal ik genezen zijn.
DJK : Zoals ik al schreef : middels die Tuchtmeester der Wet. Het woord tuchtmeester is Pedagogos, in het Grieks, hetgeen heenwijzer/opvoeder/onderwijzer (naar Christus), betekent!!
Geka : Mijn bezwaar is dat jij een bepaalde dogmatische opvatting die op zich zeker Bijbels is (sterven aan de wet, leven door het Evangelie) op een geforceerde manier in elke Evangeliegeschiedenis terug gaat lezen. En daarom verwar je volgens mij de vruchten van het geloof met het geloof zelf. Ter verheldering: de genezing van de bloedvloeiende vrouw was de genezing van een lichamelijke kwaal! En het moment van de genezing van haar lichamelijke kwaal mogen we niet zonder meer gelijkstellen met het moment van genezing van haar geestelijke kwaal (rechtvaardiging door het geloof in Christus). Alsof het een vrouw zonder zaligmakend geloof was tot op het moment dat haar kwaal genezen was door Jezus' kracht.
DJK : Je schrijft terecht, volgens mij. Maar als je het derde hoofdstuk van die Galatenbrief inhoudelijk had gekend, had je dit niet geschreven. Paulus schrijft hier duidelijk : "Toen wij nog onder die tuchtmeester (der Wet) waren, waren wij besloten tot op het geloof..." -- Betekent : dat hij niet kon geloven, vanwege zijn onvermogen daartoe!! Lees aub die Galaten- en die Roemeinenbrief honderd keer achter elkander, met een biddend hart tot den Heere.
Geka : Dan kom je trouwens met de Kananese vrouw ook in de problemen. Want de nood waar zij mee kwam was de ziekte van haar dochter. Consequent vanuit jouw gedachten doordenkend zou dat betekenen dat de genezing van haar dochter de schenking van het zaligmakend geloof aan haar zou betekenen. Dat is echt onbijbels.
DJK : Deze vrouw had alrede het geloof. Alleen dit geloof van haar in Hem, werd zwaar beproefd door Christus.
Geka : Nee, de geschiedenis laat juist zien dat het ware geloof vanuit de nood opklimt tot God, en blijft vasthouden aan Zijn belofte, ondanks alles wat er tegenop komt. En daarom zegt Jezus van haar: Vrouw, groot is uw geloof.
DJK : U verwart de bloedvloeiende vrouw met de Kananeese vrouw. Dit is niet vergelijkbaar. De één kwam met geloof, en de ander zonder geloof tot Jezus.
Geka : Samengevat: de Schrift zegt in de geschiedenissen van de bloedvloeiende vrouw en de Kananese vrouw helemaal niet in de eerste plaats iets over hun sterven aan de wet (hooguit zou je de vergeefse pogingen van de bloedvloeiende vrouw zo mogen zien), maar laat alle nadruk vallen op hun geloof dat daaruit blijkt dat het met alle nood en verlorenheid tot Jezus vlucht in de zekerheid dat er bij Hem genezing te krijgen is.
DJK : Wij dienen elke geschiedenis uit Gods woord met de brieven der apostelen te verklaren, en anders komen we in gruwelijke dwalingen terecht, Geka. Zelfs de apostel Petrus vond ze zwaar om te lezen, én te verstaan. En dit is o.a. ook een reden waarom velen die brieven niet lezen, noch minder verstaan. Maar het is ook waar, dat er steeds minder rechte en zuivere uitleggers overgebleven zijn. Lees daartoe bijv. veel in de boeken van dr. Kohlbrugge.
Geka : Ja, maar zoals je het nu schrijft wordt het wel heel massief, die werking der wet. Met als gevolg dat je een bepaalde dogmatische bril opzet en alle Bijbelgeschiedenissen zo gaat exegetiseren dat jij er perse een sterven in de wet in aan meent te kunnen wijzen.
DJK : Paulus schrijft ergens in zijn Korinthe-brief : "Gij dwaas, hetgeen gij zaait wordt nimmer levend, indien het niet eerst sterft." En in Rom. 6 : 7 leert hij ons : "Die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonden..." Maar met uw visie en benadering van zaken, is een zondaar al levend en gerechtvaardigd, al eer hij gestorven is (aan de eis der Wet)
Geka : Let op: ik geloof van harte dat alle ware gelovigen gestorven zijn aan de wet, in acht nemend dat Gods Geest ook hierin veelkleurig werkt. Maar ik geloof niet dat het in alle Bijbelse geschiedenissen waarin het geloof functioneert ook altijd expliciet vermeld is in de Schrift, of aan te wijzen is. En dat bedoel ik met mijn opmerkingen over de geschiedens van de bloedvloeiende vrouw en Kananese vrouw.
DJK : Wat u bedoelt te zeggen met sterven aan de Wet is, dat een zondaar al meer en meer slechter wordt in zichzelf, en ten laatste niet meer weet hoe het ooit zal moeten gaan, of hoe er ooit voor hem betaald zal moeten gaan worden. Dat is geen sterven aan de WET. NEEN, dat is geestelijke ontdekking. Sterven aan de Wet is, verloren gaan aan en onder die eis van betaling jegens Gods heilig Recht: "Betaal Mij wat gij schuldig zijt!!" Hiertoe wordt de zondaar getrokken middels de liefde des Vaders, en gaat onder deze vloekende eis tot betaling verloren, als in een punt des tijds, en valt daarna direct in de armen van Jezus Christus.
Geka : Volgens mij ben je zozeer gefocust op dat ene punt van het werk van de wet, dat je niet meer onbevangen dergelijke geschiedenissen kunt lezen. En ja, dan dreigt wel het gevaar dat het werk der wet wettisch wordt, als je begrijpt wat ik bedoel.
DJK : Ik ben niet gefocust op die Wet. Maar zonder dat sterven aan die Wet, ontvangt een ziel nimmer het nieuwe leven uit Christus, middels inlijving, door dat zaligmakende geloof.
Geka : Tot slot een laatste vraag: denk je werkelijk dat Paulus in Galaten 3: 24, 25 (gezien je citaat) in de allereerste plaats uitleg in heilsordelijke zin aan de Galaten wil geven?
DJK : Niet anders dan dat. Maar u legt die Wet nog veels te veel uit als een zgn. viking met een mokerhamer in zijn handen. Neen !! Nogmaals de Wet dient geestelijk verstaan te worden. Ten laatste, nog even over dat berouw naar God wanneer die zondaar in zijn ziel tot dat gericht Gods getrokken word, doet dat berouw over zijn zonden, waaronder die zondaar dan ontzaggelijk zit te wenen voor God, zijn schuld én vonnis volkomen mijnen. Daar, op dat plekje is geen vrees meer voor God. Want het is een liefelijk Recht. Daar is de zondaar het met God eens, en God met de zondaar. "Uw doen is rein, uw vonnis gans rechtvaardig" zegt de zondaar dan al wenende op dat plekje. En met dit mijnen van zijn vonnis, treedt Christus tussen als een betalende Borg, middels de beloften van het toegepaste Evagelie, waardoor de zondaar in Zijn verbroken Lichaam wordt ingelijfd, middels dat zaligmakende geloof in Hem. Nu pas is de zondaar, levend in Hem, krachtens die levendmakende en herscheppende daad, dit noemt men de wedergeboorte. En door dat geloof en die inlijving is die zondaar volkomen rechtvaardig en heilig voor God, krachtens toerekening.
