Kleine ergernissen

[Wim Anker]

Feit is dat hij niet kon - of wilde - delen hoe de verschillende personen in het Catshuisoverleg voor- of tegen waren. Dan ben(was) je OF onbekwaam OF ben(was) je onwillend. Beide leiden tot dezelfde conclusie.
(als je weet dat je vergeetachtig bent, zorg dan voor notulen die je na kan lezen......).

Waarom zou je notulen moeten raadplegen voor zo'n gesprek? De commissie kan die notulen ook gewoon zelf opvragen. Ik vind dat echt onzin. En nog meer dat je zou moeten weten wie voor en wie tegen was voor meer dan vijf jaar geleden. Het wekt niet de indruk dat je ooit meer dan vier bestuursvergaderingen per maand hebt gehad.

Ik zit in een aantal besturen, maar ik kan zulke dingen ook niet over drie jaar geleden opsommen.

Er waren geen notulen slimmerd. Dan valt er weinig op te vragen. En dat was een bewuste keuze. En als er dan iemand zit die weet dat hij verantwoording af moet leggen en weet - als t'ie dat tenminste ook niet vergeet - dat zijn geheugen kort is dan hoor je gewoon notulen te maken.
En ja, als men dingen - die zo impactvol waren - niet meer weet na 3 jaar dan zit er iets grondig mis als men wel de functie als minister bekleed).

En verder, ach, die beoordeling is typisch iets van bestuurders. Doen meestal niks en kunnen niet veel. (anders ga je nuttigere dingen doen).

Dan kun je vragen of iemand met de kennis van nu nog steeds vindt dat er geen opnamen of notulen hadden moeten zijn. In ieder geval: het spreekt vanzelf dat je na vijf maanden niet meer weet wie voor en wie tegen was.

Ok. Dat jij dat hebt kan. Het zal voor meer mensen gelden. Voor heel veel anderen geld dat - gelukkig niet -. (Het heeft ook z'n nadelen, teveel mensen hebben een hoge opleiding enkel door een uitstekend geheugen ook al snappen ze er niks van) -. Maar zorgelijk is wel dat jij denkt dat het normaal is in bestuurdersland. (overigens een bevestiging van mijn punt, teveel eigendunk meestal en weinig kennis, ook over de rest van de wereld). Als ik jouw goed begrijp heeft de gemiddelde bestuurder - in jouw verwachting - z'n trouwboekje nodig om te achterhalen tegen wie hij nu eigenlijk ja heeft gezegd als het langer dan 3 jaar geleden is?

[parsifal]

Waarom zou je notulen moeten raadplegen voor zo'n gesprek? De commissie kan die notulen ook gewoon zelf opvragen. Ik vind dat echt onzin. En nog meer dat je zou moeten weten wie voor en wie tegen was voor meer dan vijf jaar geleden. Het wekt niet de indruk dat je ooit meer dan vier bestuursvergaderingen per maand hebt gehad.

Ik zit in een aantal besturen, maar ik kan zulke dingen ook niet over drie jaar geleden opsommen.

Er waren geen notulen slimmerd. Dan valt er weinig op te vragen. En dat was een bewuste keuze. En als er dan iemand zit die weet dat hij verantwoording af moet leggen en weet - als t'ie dat tenminste ook niet vergeet - dat zijn geheugen kort is dan hoor je gewoon notulen te maken.
En ja, als men dingen - die zo impactvol waren - niet meer weet na 3 jaar dan zit er iets grondig mis als men wel de functie als minister bekleed).

En verder, ach, die beoordeling is typisch iets van bestuurders. Doen meestal niks en kunnen niet veel. (anders ga je nuttigere dingen doen).

Dan kun je vragen of iemand met de kennis van nu nog steeds vindt dat er geen opnamen of notulen hadden moeten zijn. In ieder geval: het spreekt vanzelf dat je na vijf maanden niet meer weet wie voor en wie tegen was.

Ok. Dat jij dat hebt kan. Het zal voor meer mensen gelden. Voor heel veel anderen geld dat - gelukkig niet -. (Het heeft ook z'n nadelen, teveel mensen hebben een hoge opleiding enkel door een uitstekend geheugen ook al snappen ze er niks van) -. Maar zorgelijk is wel dat jij denkt dat het normaal is in bestuurdersland. (overigens een bevestiging van mijn punt, teveel eigendunk meestal en weinig kennis, ook over de rest van de wereld). Als ik jouw goed begrijp heeft de gemiddelde bestuurder - in jouw verwachting - z'n trouwboekje nodig om te achterhalen tegen wie hij nu eigenlijk ja heeft gezegd als het langer dan 3 jaar geleden is?

Wat een onzin. Mensen zitten in veel vergaderingen, met veel mensen waarbij het in veel gevallen onbelangrijk is wie precies welke mening heeft.

Dat er geen notulen zijn is wel weer vreemd. Al kan ik me in sommige gevallen voorstellen dat je dat wil (soms moet er de mogelijkheid zijn om ook domme dingen te suggereren die dan snel afgeschoten kunnen worden, zonder dat dit je blijft achtervolgen).

Ik hoop dat er wel echt wat geleerd is van pandemie en dat er hard gewerkt wordt aan vertrouwen terugverdienen door overheid en vermindering polarisatie.

[DDD]

Waarom zou je notulen moeten raadplegen voor zo'n gesprek? De commissie kan die notulen ook gewoon zelf opvragen. Ik vind dat echt onzin. En nog meer dat je zou moeten weten wie voor en wie tegen was voor meer dan vijf jaar geleden. Het wekt niet de indruk dat je ooit meer dan vier bestuursvergaderingen per maand hebt gehad.

Ik zit in een aantal besturen, maar ik kan zulke dingen ook niet over drie jaar geleden opsommen.

Er waren geen notulen slimmerd. Dan valt er weinig op te vragen. En dat was een bewuste keuze. En als er dan iemand zit die weet dat hij verantwoording af moet leggen en weet - als t'ie dat tenminste ook niet vergeet - dat zijn geheugen kort is dan hoor je gewoon notulen te maken.
En ja, als men dingen - die zo impactvol waren - niet meer weet na 3 jaar dan zit er iets grondig mis als men wel de functie als minister bekleed).

En verder, ach, die beoordeling is typisch iets van bestuurders. Doen meestal niks en kunnen niet veel. (anders ga je nuttigere dingen doen).

Dan kun je vragen of iemand met de kennis van nu nog steeds vindt dat er geen opnamen of notulen hadden moeten zijn. In ieder geval: het spreekt vanzelf dat je na vijf maanden niet meer weet wie voor en wie tegen was.

Ok. Dat jij dat hebt kan. Het zal voor meer mensen gelden. Voor heel veel anderen geld dat - gelukkig niet -. (Het heeft ook z'n nadelen, teveel mensen hebben een hoge opleiding enkel door een uitstekend geheugen ook al snappen ze er niks van) -. Maar zorgelijk is wel dat jij denkt dat het normaal is in bestuurdersland. (overigens een bevestiging van mijn punt, teveel eigendunk meestal en weinig kennis, ook over de rest van de wereld). Als ik jouw goed begrijp heeft de gemiddelde bestuurder - in jouw verwachting - z'n trouwboekje nodig om te achterhalen tegen wie hij nu eigenlijk ja heeft gezegd als het langer dan 3 jaar geleden is?

Onzin natuurlijk. Dat is iets belangrijks. Als besluiten zorgvuldig worden genomen, is het niet zozeer van belang wie wat vond, maar dat alle gezichtspunten goed aan de orde kwamen.

Als jij denkt dat je het beter kunt: er zijn ongetwijfeld nog genoeg bestuursfuncties beschikbaar waar je je nuttig kunt maken.

[parsifal]

Ik denk dat Parsifal het wel goed samenvat: COVID had aantoonbaar een grote impact op sterfte en levensverwachting, maar er waren terechte vragen over modellen en onzekerheden, de overheid had transparanter kunnen communiceren.

De 2 zinnen spreken elkaar tegen. Voor iemand die de ander gespeculeer en - veel - aannames verwijt is dit wel een hele rare zin. Of je kan het bewijzen (lukt dus niet) of het is iig geen feit. Punt.

Ze spreken elkaar niet echt tegen hoor.
1. COVID heeft een grote impact op sterfte en levensverwachting. Dat is gebaseerd op waarnemingen van oversterfte, sterfteregisters en demografische analyses. Daarvan is sterke empirische onderbouwing. 2. Tegelijk is het waar dat modellen over het effect van afzonderlijke maatregelen (avondklok, schoolsluiting, enz.) onzekerheden bevatten.

1. Dit is slechts een visie van een aantal (o.a. Marion Koopmans etc. met wel wat meer belangen onderhand dan waarheidsvinding). Onder andere dhr. Gommers, Ronald Meesters spreken dit gewoon tegen.
2. De onzekerheden zijn dusdanig groot, qua data (onvolledig en - vaak ook - gewoon fout (een verkeersslachtoffer die aan het ongeval stierf maar covid positief testte is als covid slachtoffer geregistreerd) model, scope, aannames etc. dat punt 1 niet hard gemaakt kan worden dientengevolge kan dat niet als feit worden neergezet. Maar afijn, ik ga die discussie niet overdoen. Zijn de studies die dit allemaal aantoonden onderhand peer-gerevieuwd? (denk het niet.....)

Het wordt ietwat genant, in jouw optiek hebben we 2 helemaal niet nodig :-).

Nee, de levensverwachtingdata liegen niet. Covid als ongevaarlijk wegzetten, of als een gemiddelde seizoensgriep is moeilijk te verdedigen. En als ik me goed gesprekken met Ronald Meester herinner van jaren terug, zag hij het ook als vergelijkbaar met zware griep.

Men had echt veel sneller kunnen weten dat Covid niet super gevaarlijk was voor jongeren:
David Spiegelhalters vuistregel: "bij Covidbesmetting verdubbelt ongeveer de kans dat je in komend jaar overlijdt" is redelijk. Hoeveel kinderen en jongeren bijdragen aan verspreiding was minder duidelijk. Scholen sluiten in belang van kinderen had niet gemoeten.

Ik weet trouwens dat studie van Slurink et al (UMCU) peer-reviewed en gepubliceerd is, en het had er bij mij niet doorgekomen als ik reviewer was.

Er zijn uit de studie echter wel genoeg conclusies wel te trekken (kwalitatieve informatie over toename sterfte na besmetting!, vaccinaties verhogen sterftekans niet buitengewoon, als ze deze al verhogen).

[Wim Anker]

Er waren geen notulen slimmerd. Dan valt er weinig op te vragen. En dat was een bewuste keuze. En als er dan iemand zit die weet dat hij verantwoording af moet leggen en weet - als t'ie dat tenminste ook niet vergeet - dat zijn geheugen kort is dan hoor je gewoon notulen te maken.
En ja, als men dingen - die zo impactvol waren - niet meer weet na 3 jaar dan zit er iets grondig mis als men wel de functie als minister bekleed).

En verder, ach, die beoordeling is typisch iets van bestuurders. Doen meestal niks en kunnen niet veel. (anders ga je nuttigere dingen doen).

Dan kun je vragen of iemand met de kennis van nu nog steeds vindt dat er geen opnamen of notulen hadden moeten zijn. In ieder geval: het spreekt vanzelf dat je na vijf maanden niet meer weet wie voor en wie tegen was.

Ok. Dat jij dat hebt kan. Het zal voor meer mensen gelden. Voor heel veel anderen geld dat - gelukkig niet -. (Het heeft ook z'n nadelen, teveel mensen hebben een hoge opleiding enkel door een uitstekend geheugen ook al snappen ze er niks van) -. Maar zorgelijk is wel dat jij denkt dat het normaal is in bestuurdersland. (overigens een bevestiging van mijn punt, teveel eigendunk meestal en weinig kennis, ook over de rest van de wereld). Als ik jouw goed begrijp heeft de gemiddelde bestuurder - in jouw verwachting - z'n trouwboekje nodig om te achterhalen tegen wie hij nu eigenlijk ja heeft gezegd als het langer dan 3 jaar geleden is?

Onzin natuurlijk. Dat is iets belangrijks. Als besluiten zorgvuldig worden genomen, is het niet zozeer van belang wie wat vond, maar dat alle gezichtspunten goed aan de orde kwamen.

Als jij denkt dat je het beter kunt: er zijn ongetwijfeld nog genoeg bestuursfuncties beschikbaar waar je je nuttig kunt maken.

Dat laatste klopt denk ik niet, de wereld zou opknappen als de helft van de besturen wordt afgeschaft. (en die figuren gewoon weer leraar worden of hun vak gaan uitoefenen, idem voor de helft van de managementlagen). En voorts zijn besturen niet gecharmeerd als er wordt verzocht hun functie serieus te nemen als ze er zitten (en ja, ik heb ervaring). Dus laat maar.
Maar afijn, de afdronk ik helder: Het instellen van een avondklok was dus helemaal geen belangrijke beslissing. Waarvan Acte. Alle tissues ten spijt.

[Wim Anker]

De 2 zinnen spreken elkaar tegen. Voor iemand die de ander gespeculeer en - veel - aannames verwijt is dit wel een hele rare zin. Of je kan het bewijzen (lukt dus niet) of het is iig geen feit. Punt.

Ze spreken elkaar niet echt tegen hoor.
1. COVID heeft een grote impact op sterfte en levensverwachting. Dat is gebaseerd op waarnemingen van oversterfte, sterfteregisters en demografische analyses. Daarvan is sterke empirische onderbouwing. 2. Tegelijk is het waar dat modellen over het effect van afzonderlijke maatregelen (avondklok, schoolsluiting, enz.) onzekerheden bevatten.

1. Dit is slechts een visie van een aantal (o.a. Marion Koopmans etc. met wel wat meer belangen onderhand dan waarheidsvinding). Onder andere dhr. Gommers, Ronald Meesters spreken dit gewoon tegen.
2. De onzekerheden zijn dusdanig groot, qua data (onvolledig en - vaak ook - gewoon fout (een verkeersslachtoffer die aan het ongeval stierf maar covid positief testte is als covid slachtoffer geregistreerd) model, scope, aannames etc. dat punt 1 niet hard gemaakt kan worden dientengevolge kan dat niet als feit worden neergezet. Maar afijn, ik ga die discussie niet overdoen. Zijn de studies die dit allemaal aantoonden onderhand peer-gerevieuwd? (denk het niet.....)

Het wordt ietwat genant, in jouw optiek hebben we 2 helemaal niet nodig :-).

Nee, de levensverwachtingdata liegen niet. Covid als ongevaarlijk wegzetten, of als een gemiddelde seizoensgriep is moeilijk te verdedigen. En als ik me goed gesprekken met Ronald Meester herinner van jaren terug, zag hij het ook als vergelijkbaar met zware griep.

Men had echt veel sneller kunnen weten dat Covid niet super gevaarlijk was voor jongeren:
David Spiegelhalters vuistregel: "bij Covidbesmetting verdubbelt ongeveer de kans dat je in komend jaar overlijdt" is redelijk. Hoeveel kinderen en jongeren bijdragen aan verspreiding was minder duidelijk. Scholen sluiten in belang van kinderen had niet gemoeten.

Ik weet trouwens dat studie van Slurink et al (UMCU) peer-reviewed en gepubliceerd is, en het had er bij mij niet doorgekomen als ik reviewer was.

Er zijn uit de studie echter wel genoeg conclusies wel te trekken (kwalitatieve informatie over toename sterfte na besmetting!, vaccinaties verhogen sterftekans niet buitengewoon, als ze deze al verhogen).

De vergelijking met een zware griep is denk ik adequaat. Die komt echter elke 10 a 15 jaar voor. Nu waren er - in coronatijd - 0 doden door de griep. En alleen dat feit al! maakt al het andere flauwekul. Want verdisconteer de covid sterftecijfers eens met een zware griep en dan is het verschil niet echt significant meer. En ik blijf erbij dat men dit had moeten weten, in ieder geval na de eerste golf.
En de levensverwachtingsdata liegen wel. (tenzij jij meent dat onderliggend lijden geen causal verband heeft met een overlijden (bij een positieve COVID test). En die data onbreekt veelal, zodat ook niet meer nagegaan kan worden (door conditionering) op die con founder. Terwijl een kind kan begrijpen dat dit (veel) meer is dan een minimale invloed. De ondersterfte bij niet COVID was ook significant in die periode.
Dat COVID regelmatig het "laatste" zetje gaf kan, maar reken het dan door met "verloren levensjaren (of beter, dagen). (doen ze nu ook met de hittedoden (blijft leven ondanks de hitte, gaat dood door de hitte) terwijl het natuurlijk flauwekul is).

En dat politici riepen "Lekker dansen met Janssen" etc. of: Je weet toch ook niet wat er in frikandel zit" gaf het niveau aan. En daar leg ik een wel een vinger bij.

[parsifal]

Nee, de levensverwachtingdata liegen niet. Covid als ongevaarlijk wegzetten, of als een gemiddelde seizoensgriep is moeilijk te verdedigen. En als ik me goed gesprekken met Ronald Meester herinner van jaren terug, zag hij het ook als vergelijkbaar met zware griep.

Men had echt veel sneller kunnen weten dat Covid niet super gevaarlijk was voor jongeren:
David Spiegelhalters vuistregel: "bij Covidbesmetting verdubbelt ongeveer de kans dat je in komend jaar overlijdt" is redelijk. Hoeveel kinderen en jongeren bijdragen aan verspreiding was minder duidelijk. Scholen sluiten in belang van kinderen had niet gemoeten.

Ik weet trouwens dat studie van Slurink et al (UMCU) peer-reviewed en gepubliceerd is, en het had er bij mij niet doorgekomen als ik reviewer was.

Er zijn uit de studie echter wel genoeg conclusies wel te trekken (kwalitatieve informatie over toename sterfte na besmetting!, vaccinaties verhogen sterftekans niet buitengewoon, als ze deze al verhogen).

De vergelijking met een zware griep is denk ik adequaat. Die komt echter elke 10 a 15 jaar voor. Nu waren er - in coronatijd - 0 doden door de griep. En alleen dat feit al! maakt al het andere flauwekul. Want verdisconteer de covid sterftecijfers eens met een zware griep en dan is het verschil niet echt significant meer. En ik blijf erbij dat men dit had moeten weten.
En de levensverwachtingsdata liegen wel. (tenzij jij meent dat onderliggend lijden geen causal verband heeft met een overlijden (zolang er maar een positieve COVID test was).

Levensverwachting gaat over alle sterfte. Onderliggend lijden heb je elk jaar, ook in 2018 en 2019, waarom dat in 2020 anders zou meespelen weet ik niet.

De covid-test data doen er wel degelijk toe. Spiegelhalter's vuistregel houdt ook gewoon rekening met onderliggend lijden:
Als jij in 2020 10% kans op overlijden zou hebben zonder Covid zou dat met Covid 20% zijn (eigenlijk 19%). Voor iemand van zelfde leeftijd van wie de kans 1% was werd het met Covid 2%. Dit is natuurlijk heel grof, maar als vuistregel werkt het best. Dat maakt dat voor kinderen en jongeren een skivakantie mogelijk gevaarlijker is dan een Covid besmetting, maar voor mensen boven de 50 waarschijnlijk niet. En ja bij zware griep denk ik aan Hong Kong griep (1968) of de griep van 1958 en dat is wel iets wat behoorlijk ingrijpt. Niet iets wat iedere 10, 15 jaar terugkomt.

En ja, griep moet het land in komen en verspreiden. 0 doden door griep is best voorstelbaar in een tijd dat er maatregelen worden genomen (0 griepdoden tussen zeg, maart 2020 en maart 2021 lijkt me een stuk waarschijnlijker dan 100 griepdoden).

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "Want verdisconteer de covid sterftecijfers eens met een zware griep en dan is het verschil niet echt significant meer."

[Wim Anker]

Nee, de levensverwachtingdata liegen niet. Covid als ongevaarlijk wegzetten, of als een gemiddelde seizoensgriep is moeilijk te verdedigen. En als ik me goed gesprekken met Ronald Meester herinner van jaren terug, zag hij het ook als vergelijkbaar met zware griep.

Men had echt veel sneller kunnen weten dat Covid niet super gevaarlijk was voor jongeren:
David Spiegelhalters vuistregel: "bij Covidbesmetting verdubbelt ongeveer de kans dat je in komend jaar overlijdt" is redelijk. Hoeveel kinderen en jongeren bijdragen aan verspreiding was minder duidelijk. Scholen sluiten in belang van kinderen had niet gemoeten.

Ik weet trouwens dat studie van Slurink et al (UMCU) peer-reviewed en gepubliceerd is, en het had er bij mij niet doorgekomen als ik reviewer was.

Er zijn uit de studie echter wel genoeg conclusies wel te trekken (kwalitatieve informatie over toename sterfte na besmetting!, vaccinaties verhogen sterftekans niet buitengewoon, als ze deze al verhogen).

De vergelijking met een zware griep is denk ik adequaat. Die komt echter elke 10 a 15 jaar voor. Nu waren er - in coronatijd - 0 doden door de griep. En alleen dat feit al! maakt al het andere flauwekul. Want verdisconteer de covid sterftecijfers eens met een zware griep en dan is het verschil niet echt significant meer. En ik blijf erbij dat men dit had moeten weten.
En de levensverwachtingsdata liegen wel. (tenzij jij meent dat onderliggend lijden geen causal verband heeft met een overlijden (zolang er maar een positieve COVID test was).

Levensverwachting gaat over alle sterfte. Onderliggend lijden heb je elk jaar, ook in 2018 en 2019, waarom dat in 2020 anders zou meespelen weet ik niet.

Ik wel. Als in 2018 iemand werd opgenomen met ernstig hartfalen en eraan overleed dan was de doodsoorzaak "harfalen". In coronatijd werd er een test afgenomen en als deze positief was was de doodsoorzaak "COVID". Dat bagatelliseren door te zeggen: Logisch dat er geen griepdoden waren, dat kwam door de maatregelen dan misken je die confounder (als het er al een is, want mischien lag er zelf geen relatie tussen de positieve COVID test en het overlijden). Er was - in coronatijd - ondersterfte op ongeveer alles zolang de overledene niet positief op corona was getest. (en ook als ze het niet wisten was het positief, dus een COVID slachtoffer). En juist met de COVID cijfers alleen werd het publiek bang gemaakt. Dan kan je zeggen, tja, op de totaalcijfers doet het er toch niet toe? Dat is waar, maar dan wordt de vergelijking met een zwaar griepseizoen relevant. Wat is het verschil tussen COVID en een zware griep?

De covid-test data doen er wel degelijk toe. Spiegelhalter's vuistregel houdt ook gewoon rekening met onderliggend lijden:
Als jij in 2020 10% kans op overlijden zou hebben zonder Covid zou dat met Covid 20% zijn (eigenlijk 19%). Voor iemand van zelfde leeftijd van wie de kans 1% was werd het met Covid 2%. Dit is natuurlijk heel grof, maar als vuistregel werkt het best. Dat maakt dat voor kinderen en jongeren een skivakantie mogelijk gevaarlijker is dan een Covid besmetting, maar voor mensen boven de 50 waarschijnlijk niet. En ja bij zware griep denk ik aan Hong Kong griep (1968) of de griep van 1958 en dat is wel iets wat behoorlijk ingrijpt. Niet iets wat iedere 10, 15 jaar terugkomt.
En ja, griep moet het land in komen en verspreiden. 0 doden door griep is best voorstelbaar in een tijd dat er maatregelen worden genomen (0 griepdoden tussen zeg, maart 2020 en maart 2021 lijkt me een stuk waarschijnlijker dan 100 griepdoden).

Tja, het is de redenering dat als we iedereen doodschieten er daarna inderdaad geen overlijdens meer zijn door ski-ongelukken, griep etc. Maar om nu te zeggen dat zo'n maatregel heel effectief is.... Volgens het model natuurlijk wel. Ik heb -zeer- grote vraagtekens bij dit soort modellen door een oversimplificering terwijl er - zeer verregaande - maatregelen op werden gebaseerd waarvan de gevolgen juist niet werden doorgerekend. En dat is wetenschap onwaardig.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "Want verdisconteer de covid sterftecijfers eens met een zware griep en dan is het verschil niet echt significant meer."

De stelling dat er 0 griepdoden waren door de maatregelen moet een "red flag" zijn. En wat ik bedoel is: Als we een zware griep hebben in NL wat is dan de oversterfte? Vergelijk dat met COVID en vraag je dan af: Waar waren veel maatregelen op gebaseerd? (nog los van het feit dat de vraag of de maatregelen zoveel bijdroegen, als het overdag heel warm is en de maatregel wordt "blijf binnen" en het koelt s'avonds af, is de oorzaak dan het naar binnen gegaan zijn?). En als er dan - zoals elk jaar - oversterfte is door de hitte zijn dat dan de mensen die naar binnen gingen of niet? Of zaten die mensen altijd al binnen?

Maar afijn, het heeft geen zin die discussie over te doen. Hopelijk wordt - wat er nog is - goed gedocumenteerd en bewaard dan kan over een jaar of 15 er nauwkeurig onderzoek naar worden gedaan.
Waar het mij hier om gaat is dat we van politici mogen verwachten dat ze maatregelen hebben genomen - die vrijheden ernstig inperkten - met inachtneming van de rechtsstaat en met een gedegen vastlegging en niet op basis van "we moeten wat". En dat - blijkt wel uit de verhoren - was gewoon onder de maat.

[parsifal]

Levensverwachting gaat over alle sterfte. Onderliggend lijden heb je elk jaar, ook in 2018 en 2019, waarom dat in 2020 anders zou meespelen weet ik niet.

Ik wel. Als in 2018 iemand werd opgenomen met ernstig hartfalen en eraan overleed dan was de doodsoorzaak "harfalen". In coronatijd werd er een test afgenomen en als deze positief was was de doodsoorzaak "COVID". Dat bagatelliseren door te zeggen: Logisch dat er geen griepdoden waren, dat kwam door de maatregelen dan misken je die confounder (als het er al een is, want mischien lag er zelf geen relatie tussen de positieve COVID test en het overlijden). Er was - in coronatijd - ondersterfte op ongeveer alles zolang de overledene niet positief op corona was getest. (en ook als ze het niet wisten was het positief, dus een COVID slachtoffer). En juist met de COVID cijfers alleen werd het publiek bang gemaakt. Dan kan je zeggen, tja, op de totaalcijfers doet het er toch niet toe? Dat is waar, maar dan wordt de vergelijking met een zwaar griepseizoen relevant. Wat is het verschil tussen COVID en een zware griep?

Je zag in 2020 en 2021 een afname in levensverwachting in heel veel landen over de hele wereld. Landen die Covid buiten hielden (zoals Nieuw-Zeeland, en Taiwan vrij lang) zagen een andere trend. Ik vermoed dat de veel-geziene afname in levensverwachting met Covid te maken heeft, maar de data waar ik naar kijk is alleen gebaseerd op op welke leeftijd mensen overlijden en niet op geregistreerde doodsoorzaken.

De covid-test data doen er wel degelijk toe. Spiegelhalter's vuistregel houdt ook gewoon rekening met onderliggend lijden:
Als jij in 2020 10% kans op overlijden zou hebben zonder Covid zou dat met Covid 20% zijn (eigenlijk 19%). Voor iemand van zelfde leeftijd van wie de kans 1% was werd het met Covid 2%. Dit is natuurlijk heel grof, maar als vuistregel werkt het best. Dat maakt dat voor kinderen en jongeren een skivakantie mogelijk gevaarlijker is dan een Covid besmetting, maar voor mensen boven de 50 waarschijnlijk niet. En ja bij zware griep denk ik aan Hong Kong griep (1968) of de griep van 1958 en dat is wel iets wat behoorlijk ingrijpt. Niet iets wat iedere 10, 15 jaar terugkomt.
En ja, griep moet het land in komen en verspreiden. 0 doden door griep is best voorstelbaar in een tijd dat er maatregelen worden genomen (0 griepdoden tussen zeg, maart 2020 en maart 2021 lijkt me een stuk waarschijnlijker dan 100 griepdoden).

Tja, het is de redenering dat als we iedereen doodschieten er daarna inderdaad geen overlijdens meer zijn door ski-ongelukken, griep etc. Maar om nu te zeggen dat zo'n maatregel heel effectief is.... Volgens het model natuurlijk wel. Ik heb -zeer- grote vraagtekens bij dit soort modellen door een oversimplificering terwijl er - zeer verregaande - maatregelen op werden gebaseerd waarvan de gevolgen juist niet werden doorgerekend. En dat is wetenschap onwaardig.

Ik zeg dat het met de maatregelen niet onwaarschijnlijk is dat griep buiten de deur werd gehouden. Ook omdat er wel gewoon op griep getest kan worden. Het is niet zo dat het alleen buiten de doodsoorzaken wordt gehouden. Maar nogmaals, ik kijk juist naar het aantal overlijdens, niet naar de geregistreerde doodsoorzaken.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "Want verdisconteer de covid sterftecijfers eens met een zware griep en dan is het verschil niet echt significant meer."

De stelling dat er 0 griepdoden waren door de maatregelen moet een "red flag" zijn. En wat ik bedoel is: Als we een zware griep hebben in NL wat is dan de oversterfte? Vergelijk dat met COVID en vraag je dan af: Waar waren veel maatregelen op gebaseerd? (nog los van het feit dat de vraag of de maatregelen zoveel bijdroegen, als het overdag heel warm is en de maatregel wordt "blijf binnen" en het koelt s'avonds af, is de oorzaak dan het naar binnen gegaan zijn?). En als er dan - zoals elk jaar - oversterfte is door de hitte zijn dat dan de mensen die naar binnen gingen of niet? Of zaten die mensen altijd al binnen?

Maar afijn, het heeft geen zin die discussie over te doen. Hopelijk wordt - wat er nog is - goed gedocumenteerd en bewaard dan kan over een jaar of 15 er nauwkeurig onderzoek naar worden gedaan.
Waar het mij hier om gaat is dat we van politici mogen verwachten dat ze maatregelen hebben genomen - die vrijheden ernstig inperkten - met inachtneming van de rechtsstaat en met een gedegen vastlegging en niet op basis van "we moeten wat". En dat - blijkt wel uit de verhoren - was gewoon onder de maat.

We weten ongeveer hoe griep zich verspreidt, we kunnen testen voor griep en we zagen in 2020 en 2021 veel minder griep dan in de meeste jaren. Ja we nemen een correlatie waar (zoals in jouw voorbeeld), maar het causale verhaal geeft ook een redelijke verklaring voor de correlatie. Het is waar de correlatie niet genoeg is om iets te zeggen over oorzaken, maar als je de onderliggende mechanismes (in dit geval van interactie en ziekteversrpeiding) ook redelijk begrijpt kun je wel oorzakelijke verbanden als waarschijnlijk weergeven. In jouw hyothetische verhaaltje over binnen blijven ontbreekt (voor zover ik weet) het mechanisme wat het oorzakelijk verband zou verklaren.

En ja, ik had liever gezien dat Nederland ook een iets meer Zweeds beleid had gevolgd. Al begrijp ik ook dat je soms meer moet doen. Ook bij een erge griep wil je voorkomen dat ICs de toestroom niet aankunnen en als dat dreigt en vrijwillige gedragsverandering is niet voldoende, hoop ik toch echt dat de overheid wat extra kan doen. Je wilt geen Bergamo van voorjaar 2020.

[ZWP]

Nogmaals: volgens mij halen we twee verschillende discussies door elkaar.
Dat de gegevens over sterfte en levensverwachting onzekerheidsmarges kennen, betekent nog niet dat we niets kunnen zeggen over de impact van COVID. Tegelijk kun je terecht kritisch zijn op de modellen en de onderbouwing van afzonderlijke maatregelen. Dat zijn voor mij echt twee verschillende vragen.

Daarnaast, als je kijkt naar zaken als totale sterfte, oversterfte en levensverwachting, dan maakt het niet uit of op het overlijdensformulier "hartfalen", "COVID" of "longontsteking" staat.
De demografische uitkomst verandert daar niet door.

[Wim Anker]

Nogmaals: volgens mij halen we twee verschillende discussies door elkaar.
Dat de gegevens over sterfte en levensverwachting onzekerheidsmarges kennen, betekent nog niet dat we niets kunnen zeggen over de impact van COVID. Tegelijk kun je terecht kritisch zijn op de modellen en de onderbouwing van afzonderlijke maatregelen. Dat zijn voor mij echt twee verschillende vragen.

Daarnaast, als je kijkt naar zaken als totale sterfte, oversterfte en levensverwachting, dan maakt het niet uit of op het overlijdensformulier "hartfalen", "COVID" of "longontsteking" staat.
De demografische uitkomst verandert daar niet door.

Nee, duh. Dat snap ik ook wel. Achteraf tellen van overlijdens veranderd de geschiedenis niet. Als op elk formulier als doodsoorzaak staat: "overleden omdat het hart stopte met kloppen" dan veranderd er demografisch ook niks. Wel een briljante constatering: Wat wij opschrijven over de geschiedenis (waar of onwaar) veranderd de werkelijke geschiedenis niet. Maar het heeft WEL invloed op de toekomst....
Maar dat is verder ook het punt van discussie niet. Maatregelen worden genomen om dingen te veranderen in de toekomst. En achteraf, als de cijfers bekend zijn, kan dan bezien worden of de maatregelen effect hebben gehad. (en dan is het wel relevant dat de geschiedenis correct is weergegeven). En wat onverwachte en onbedoelde (goede en slechte) neveneffecten zijn geweest - en of de - al dan niet vermeende effecten - een (causaal) verband hebben met de genomen maatregelen. Want alleen daar kan je van leren. En dat is heel wat ingewikkelder om vast te stellen. En met @Parsifal heb ik het gesprek of de maatregelen die destijds genomen zijn voldoende werden ondersteund door de kennis die we toen hadden.
Issue met dit soort causaliteitsvraagstukken is altijd dat er niet mee geëxperimenteerd kan worden. We kunnen niet zeggen: Oké, deze maatregelen leverden dus deze sterftecijfers op, we gaan terug naar 2019 en doen het gewoon allemaal opnieuw maar dan met andere maatregelen. Of met geen maatregelen treffen. Wat gebeurd er dan? Wat worden dan de sterftecijfers?

Het gaat me hier niet over de kennis die we nu hebben om achteraf kritiek te leveren op de keuzen die destijds zijn gemaakt. Maar die kennis is wel zeer nuttig als een soortgelijke situatie zich voordoet en er opnieuw maatregelen worden overwogen.

En, tot slot, er zijn meerdere - soortgelijke dossiers. Klimaat, stikstof zijn ook dossiers waarbij modellen een grote rol spelen. En ja, ik ben, vergeleken met @Parsifal veel sceptischer over wat modellen wel en niet kunnen (bewijzen). Dat kan een kennislacune zijn - altijd bereid om te leren, al ben ik geen leek op dit gebied - maar het heeft ook gewoon te maken met hoe de wereld wordt bezien. En de grootste doorbraken in de wetenschap worden - nog steeds - door menselijk vernuft gedaan en niet door modellen en statistiek. (ik denk zelfs dat doorbraken worden belemmerd door modellen, AI enz.). Modellen - gevoed door historie - leiden - op z''n best - tot optimalisatie van het bekende instrumentarium. Niet tot significant nieuwe inzichten. (waar modellen immers geen weet van hebben).

En het tweede, maar tussen de regels door lees ik unanimiteit erover, is dat de communicatie over de maatregelen en de vastlegging wat de overwegingen waren voor de maatregelen iig onder de maat geweest. Ziezo, de conclusie van het enquêterapport ergens volgend jaar vast in 1 zin samengevat. (mark my words).