Rochus schreef:

Erasmiaan schreef:PFff. Wat is dit nu weer?

Een rij gedachtenspinsels. Ik vind je reactie ongepast Erasmiaan. Wanneer refo gewoon zegt wat hij bedoeld wordt hij niet begrepen, en als hij zijn totale gedachtengang uitschrijft krijgt hij gehoon.
Na al die kritiek op refo heb je hier de uitgelezen kans om problemen met zijn gedachtengang aan te wijzen.

Zoiets bedoelde ik. Erasmiaan, je wordt op je wenken bediend ...

Ik vind het eigenlijk een hele mooie posting. Ik moest hier gisteren aan denken, nu mijn neef overleden is. Hij was zwaar gehandicapt. Waar zou hij nou zijn? Was nooit in staat om het geloof zichtbaar te beoefenen. Zou hij daarom om die reden verloren zijn? Ik kan dat niet geloven. God ziet om naar het ellendige en het hulpeloze, naar het verachte en onedele. Zou dit misschien al voldoende reden zijn om te geloven in de zaligheid van jonggestorven kinderen? Het zijn zomaar wat gedachten. Misschien laat ik wel te veel mijn gevoel spreken.

refo schreef:Als ze de kerk niet verlaten.
(Ik neem kerk nu maar even ruim en sluit even geen enkele uit)
Dan is gehoorzaamheid noodzakelijk
En voldoende

Gehoorzaamheid is bij de kerk blijven en niet van het geloof afvallen.
En als je gelooft ben je zalig.
Simpeler kan het niet. Toch?

Of missen we toch iets in dit verhaal?

refo schreef:Niet wedergeboorte
Niet dat dat niet noodzakelijk is
Maar het is een vrucht van dat gehoorzamen
Dat gehoorzamen heet: geloof

Onze allerbeste Refo,
Mijn complimenten voor het uitvoerige gedicht in nijntjes-vorm.
De stijl oogt artistiek met gevoel voor ritmiek. Dat weten we te waarderen.
De inhoud oogt eveneens artistiek. Aardig gevonden logische aanéénschakelingen.
Maaaaarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!
Is het een soort van zelfwederbaring dat de mens doet door met eigen krachten te gehoorzamen en alzo de plicht van het genadeverbond te vervullen? Is genadeverbond een wet voor de bondelingen?
Of hebben wij dit als beeldspraak te verstaan? Is dit een poëtische weergave of feitelijk te verstaan?
Kunt u ons verblijden met een nader couplet ter verduidelijking voor deze Woelige verbondsbeschouwing?

Een waarderende groet van Speranza.

refo schreef:Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren]

hier kan ik het wel mee eens zijn!

speranza schreef:De stijl oogt artistiek

GRRR... dit is NIET mijn stijl speranza...

JolandaOudshoorn schreef:

refo schreef:Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren]

hier kan ik het wel mee eens zijn!

Ik niet.
De rest ook niet trouwens. Ik houd niet zo van dat doe-het-zelf geloof.

artistiek schreef:

speranza schreef:De stijl oogt artistiek

GRRR... dit is NIET mijn stijl speranza...

Beste Artistiek, Uw naam schrijven we beleefd met een hoofdletter.
Wij adviseren u dan ook de kleine letter 'a' als herkenningsteken te gebruiken voor het verstaan van de adressering van dit smaakvolle woordje.

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

refo schreef:Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren]

hier kan ik het wel mee eens zijn!

Ik niet.
De rest ook niet trouwens. Ik houd niet zo van dat doe-het-zelf geloof.

Ik ook niet. Want Gods volk is een kwalificatie die veel dingen veronderstelt. Geplant geloof bijvoorbeeld. Dat verenigt met Christus.

Overigens zijn jonggestorven kinderen des verbonds die in de Rust in mogen gaan wel een sterk bewijs dat er onderscheid is tussen de habitus en de actus van het geloof. Immers, het geloof heeft nooit de oefening gehad, en toch is er de vereniging met Christus anders konden ze nooit de zaligheid beërven.

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

refo schreef:Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren]

hier kan ik het wel mee eens zijn!

Ik niet.
De rest ook niet trouwens. Ik houd niet zo van dat doe-het-zelf geloof.

Het is ook natuurlijk puur eigen verdienste dat je bij Gods volk behoort. je hebt nl zelf uitgekozen waar je bent geboren, wie je ouders waren. Er voor gezorgt dat deze ook dagelijks gebed voor je hadden en de goede reformatorische leerstukken aanhingen. Je hebt er zelfs voor gezorgt dat je gedoopt ben og in ieder geval gedoopt zou worden.
jaja, wat kan een jong kind (dat jong zal sterven) toch verschrikkelijk veel zelf gedaan!!!
Tib, volgens mij moet je wakker worden

Erasmiaan schreef:Overigens zijn jonggestorven kinderen des verbonds die in de Rust in mogen gaan wel een sterk bewijs dat er onderscheid is tussen de habitus en de actus van het geloof. Immers, het geloof heeft nooit de oefening gehad, en toch is er de vereniging met Christus anders konden ze nooit de zaligheid beërven.

Beste Erasmiaan zonder affiniteit met Erasmus,
Ook u verstaat de kunst konstige logische lijnen te trekken. Helaas zonder hierbij de regels der dichtkunst te betrekken.
Kunt u een nadere toelichting geven over uw hebbus en doenus? Is geloof somtijds waar geloof zelfs als dat geloof ligt te slapen? Hoe verklaart u de wijze van geloof die Calvijn ons leert? Mijn vriend Affilato heeft vanmorgen een oeverloos lang stuk geplaats waarin een heel ander geloof beschreven wordt. Weet u zeker dat u geen volgeling bent van Erasmus, de voorloper der verlichting met haar phylosofische redeverheffing?
Help u ons uit deze duisternis, zo verzoeken wij u vriendelijk.

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

refo schreef:Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren]

hier kan ik het wel mee eens zijn!

Ik niet.
De rest ook niet trouwens. Ik houd niet zo van dat doe-het-zelf geloof.

Waarom niet? Dit is toch juist het tegenovergestelde van doe-het-zelf-geloof. Ondanks dat onze kinderen dit alles niet begrijpen mogen we ze toch niet van de doop uitsluiten. Niet door eigen werken maar omdat God zegt: Je bent van mij.

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen. Immers, wat God zegt tot Abraham, de vader van alle gelovigen, geldt ook voor ons en onze kinderen: ‘Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u in hun geslachten tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u' (Genesis 17:7) . Hetzelfde verklaart Petrus met deze woorden: ‘Want u komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal’ (Handelingen 2:39). Daarom heeft God vroeger bevolen de kinderen te besnijden. Deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof [Romeinen 4:11].
Zo heeft ook Christus de kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend [Markus 10:16].
Omdat (onder het nieuwe verbond) de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, behoort men de kleine kinderen als erfgenamen van het rijk van God en van Zijn verbond dopen. De ouders hebben de plicht hun kinderen in het opgroeien hun doop te leren verstaan.

speranza schreef:

Erasmiaan schreef:Overigens zijn jonggestorven kinderen des verbonds die in de Rust in mogen gaan wel een sterk bewijs dat er onderscheid is tussen de habitus en de actus van het geloof. Immers, het geloof heeft nooit de oefening gehad, en toch is er de vereniging met Christus anders konden ze nooit de zaligheid beërven.

Beste Erasmiaan zonder affiniteit met Erasmus,
Ook u verstaat de kunst konstige logische lijnen te trekken. Helaas zonder hierbij de regels der dichtkunst te betrekken.
Kunt u een nadere toelichting geven over uw hebbus en doenus? Is geloof somtijds waar geloof zelf als dat geloof ligt te slapen? Hoe verklaart u de wijze van geloof die Calvijn ons leert? Mijn vriend Affilato heeft vanmorgen een oeverloos lang stuk geplaats waarin een heel ander geloof beschreven wordt. Weet u zeker dat u geen volgeling bent van Erasmus, de voorloper der verlichting met haar phylosofische redeverheffing?
Help u ons uit deze duisternis, zo verzoeken wij u vriendelijk.

Excusez moi, ik ga geen zijspoor bewandelen. Ik kon het niet nalaten de opmerking te maken maar heb er nu al weer spijt van. Laten we ons richten op de opmerkingen van refo over datgene waar dit topic aan gewijd is.

Overigens een beetje , maar ja, dat zijn soms de beste discussies.

Refo heeft in die zin een punt, dat de gemeente inderdaad aangesproken moet worden als Gods eigendom, niet als een verzameling onbekeerden, met hier en daar een gelovige ertussen. Dus geen 'klop-maar, bid-maar, zoek-maar'-preekjes (tegen mensen die dat allang weten en daar niks mee kunnen) of een beschrijving in extenso 'hoe God Zijn volk bekeert' (waarbij zoekende mensen meteen ook al als gelovigen beschouwd worden),
maar aanspreken op de verantwoordelijkheid. Dat is ook de toonzetting van de prediking van Johannes de Doper en van de Heere Jezus Zelf: vruchten voortbrengen.
Tot zover ben ik het met refo eens.
Maar wat als er nu géén vruchten voortgebracht worden, of slechts 'stinkende' vruchten?
Dan moet daar een oorzaak voor zijn. En dáár heeft nu de 'bevindelijke' prediking haar punt: ons boze hart moet vernieuwd worden, anders zal er tot in der eeuwigheid geen goede vrucht uit voortkomen.
Maar als het blijven bij het geloof waarin je opgevoed bent en het niet verlaten van de kerk, en het netjes leven en iedere het zijne geven, als dát de vruchten zijn die bedoeld worden, ja, dan denk ik dat we niet meer zo moeilijk hoeven te doen. Dan is ieder ernstig, meelevend kerklid een gelovige, en dan is bekering een overbodige luxe geworden. Niet meer nodig.

Tiberius schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

refo schreef:Samenvattend:
De jonggestorven kinderen zijn behouden
Omdat God dat zegt
Niet omdat we veronderstellen
Dat ze wedergeboren zijn
Dat ze verkoren zijn
Dat ze een ongeplant geloof hebben
Nee
Omdat ze tot Gods volk behoren]

hier kan ik het wel mee eens zijn!

Ik niet.
De rest ook niet trouwens. Ik houd niet zo van dat doe-het-zelf geloof.

Hét nieuwe stokpaardje?
Volgens mij geeft Refo geen enkele aanleiding tot doe-het-zelven. Sterker nog, hij legt alles op Gods beloften. En daar zit van onszelf niets bij.

Ik hoor in deze discussie niet het argument van de goedwilligheid van God, wat voor onze vaderen toch een heel belangrijk uitgangspunt was (ga maar eens tellen in bv de Institutie hoe vaak je het tegen komt).

Persoonlijk vind ik de goedwilligheid van God, en Zijn bijzondere zorg voor het zwakke en het kleine, voor degene die hulpeloos zijn*, een erg sterk argument om te stellen dat God allen die als klein kind sterven, en allen die met verstandelijke of psychische beperkingen kampen, tot Zich neemt.

Wat betreft Erasmiaans opmerking over dat kleine kinderen geen actus hebben van het geloof: Dit bestrijd ik. De psychologie leert ons, dat kleine kinderen ook vertrouwen of wantrouwen kennen. Denk bv aan een kind, dat rustig wordt zodra vader of moeder het in de armen neemt. Als een kind zó vertrouwen kan in zijn/haar aardse vader en moeder, hoeveel te meer dan dat vertrouwen in de hemelse Vader. Alhoewel dit vertrouwen tot God van een klein kind naar buiten toe misschien niet meetbaar is, wil het niet zeggen dat het er niet is, of dat het geen actus genoemd kan worden. Ja, ik durf te stellen dat het vertrouwen oefenen richting God de meest voorname actus is die het geloof kan hebben, niet alleen bij kleine kinderen, maar ook bij volwassenen (zie bv Calvijn, die zelfs zo ver gaat, dat hij zekerheid hét kenmerk maakt, waaraan een historisch geloof en een waar geloof onderscheiden kunnen worden).

---
* In ieder geval in een verbondskader, ook in uiterlijke zin. Men leze de vele plaatsen uit het OT waar God zich opwerpt als de beschermer voor de zwakken en hulpbehoevenden in (in ieder geval) Israël.