Genade door recht schreef:

Hendrikus schreef:

Genade door recht schreef: op de synode van de GG is expliciet gesproken over HSV - SV, en expliciet gekozen voor SV. Persoonlijk vind ik het dan niet kies tegenover medebroeders om dan toch mee te gaan doen in en aan HSV.

Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Ze deden al mee vóórdat de synode erover ging spreken.

OK. Maar dan vind ik het niet kies mee te blijven doen in en aan de HSV.

Tsja, dat vind jij. Kennelijk dachten en denken zij er anders over.

Luther schreef:Ik ben met ale voorbeelden van RF eens naar een medewerker van dit project gestapt en heb ze één voor één voorgelegd. Die veegde nogal overtuigend het ene na het andere bezwaar van tafel. Er zitten in die vertaallcommissie mensen van grote statuur alss het gaat omn de grondtalen.

Ik denk, dat dat het probleem is van de HSV: eerst een minder betrouwbaar resultaat leveren en vervolgens de ingebrachte verbetervoorstellen van tafel vegen.
Het zou beter zijn, wanneer ze die voorstellen juist wel ter harte namen, of er serieus op in gingen. Nu zie je op de website weerleggingen staan, die niet echt getuigen van groot statuur.

Dat het voor jou overtuigend is, Luther, zegt niet zo veel; het gaat erom of het overtuigend is voor mensen die de grondtalen kennen.

Genade door recht schreef:Post trekt de discussie uit zijn verband. Zwart-wit gezegd doet hij voorkomen alsof je een vervoermiddel nodig hebt en je de keus hebt tussen Audi en Mercedes. Als beide perfect zijn, maakt het niet uit wat je kiest. De fervente Audi-rijder die neerkijkt op de Mercedes-rijder is verkeerd bezig, aldus Post. Maar dat is nogal wiedes.

Goed opgemerkt, inderdaad; een zogenaamd vals dilemma, je komt het hier op RF ook wel eens tegen.
De spreker probeert zijn luisteraar (of lezer) te overtuigen, door te stellen, dat deze moet kiezen tussen A en B. Waarbij voorbijgegaan wordt, dat de waarheid misschien wel C of mogelijk D kan zijn. Of misschien wel ergens tussen A en B.

Mister schreef:

Genade door recht schreef: @Luther: m.b.t. je opmerking dat de beslissing van GG-ambtsdragers om mee te doen met HSV voor Gods aangezicht genomen is: op de synode van de GG is expliciet gesproken over HSV - SV, en expliciet gekozen voor SV. Persoonlijk vind ik het dan niet kies tegenover medebroeders om dan toch mee te gaan doen in en aan HSV. Om aansluiting te zoeken bij het stukje van Post: bedroef je dan niet een broeder of zuster en wandel je dan in de liefde?

Persoonlijk vind ik gewetensdwang ook niet kies.

Elke GG-ambtsdrager geeft bij zijn ambtsaanvaarding aan de Bijbel en de 3 FvE als absoluut gezag te onderschrijven. Tevens geeft hij aan de besluiten van de meerdere vergaderingen te zullen opvolgen. Dit alles geheel vrijwillig, niemand wordt in een ambt gedwongen.
En nee, dat is geen gewetensdwang, maar maakt deel uit van de kerkorde.

Wat tegenwoordig wel eens vergeten wordt, is dat iemand niet zomaar ambtsdrager ins blaue hinein ist. Hij is dat altijd binnen de context van een geloofsgemeenschap, die hij als ambtsdrager vertegenwoordigt. Ambtelijk handelen vindt dus altijd plaats in het geheel van de christelijke gemeente en dan past het niet om een eigenzinnige richting op te gaan. Dat men dat legitimeert door te stellen, dat die beslissing voor Gods aangezicht genomen is, heeft geen waarde; zeker niet omdat we weten dat dat argument ook voor allerlei onbijbelse situaties wordt gebruikt. We moeten dergelijke uitspraken altijd toetsen aan de Schrift en ook in dit opzicht de menselijke bevinding niet boven de Schrift stellen.

En, Hendrikus, dan kan je zeggen, dat er eerder niet over gesproken is. Maar kerkordelijk zou men er na zo'n besluit mee moeten stoppen, temeer daar men anders zijn eigen eed breekt.

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Genade door recht schreef: @Luther: m.b.t. je opmerking dat de beslissing van GG-ambtsdragers om mee te doen met HSV voor Gods aangezicht genomen is: op de synode van de GG is expliciet gesproken over HSV - SV, en expliciet gekozen voor SV. Persoonlijk vind ik het dan niet kies tegenover medebroeders om dan toch mee te gaan doen in en aan HSV. Om aansluiting te zoeken bij het stukje van Post: bedroef je dan niet een broeder of zuster en wandel je dan in de liefde?

Persoonlijk vind ik gewetensdwang ook niet kies.

Elke GG-ambtsdrager geeft bij zijn ambtsaanvaarding aan de Bijbel en de 3 FvE als absoluut gezag te onderschrijven. Tevens geeft hij aan de besluiten van de meerdere vergaderingen te zullen opvolgen. Dit alles geheel vrijwillig, niemand wordt in een ambt gedwongen.
En nee, dat is geen gewetensdwang, maar maakt deel uit van de kerkorde.

Wat tegenwoordig wel eens vergeten wordt, is dat iemand niet zomaar ambtsdrager ins blaue hinein ist. Hij is dat altijd binnen de context van een geloofsgemeenschap, die hij als ambtsdrager vertegenwoordigt. Ambtelijk handelen vindt dus altijd plaats in het geheel van de christelijke gemeente en dan past het niet om een eigenzinnige richting op te gaan. Dat men dat legitimeert door te stellen, dat die beslissing voor Gods aangezicht genomen is, heeft geen waarde; zeker niet omdat we weten dat dat argument ook voor allerlei onbijbelse situaties wordt gebruikt. We moeten dergelijke uitspraken altijd toetsen aan de Schrift en ook in dit opzicht de menselijke bevinding niet boven de Schrift stellen.

En, Hendrikus, dan kan je zeggen, dat er eerder niet over gesproken is. Maar kerkordelijk zou men er na zo'n besluit mee moeten stoppen, temeer daar men anders zijn eigen eed breekt.

Jammer, zulke grote woorden. Dit is precies wat Post bedoelde: Laat deze ambtsdragers hierin in hun geweten vrij, oordeel niet zo snel. Want het is natuurlijk wel zo, dat iemand die maar iets positiefs over de HSV zegt, direct in een 'verdachte' hoek wordt geplaatst.

Daarbij komt: de synode van de GG doet zelf geen enkele poging om de taalbarrière te slechten. Men erkent (ds. Van Eckeveld en ds. P. Mulder) dat er wel degelijk een probleem is, ook gewoon op woordniveau, maar ook als het gaat om de zinsconstructies.
Vervolgens moet men constateren dat er geen draagvlak is voor een nieuwe vertaling (a la memento's voorstel) en dat de GBS die kant ook niet op wil. En vervolgens gebeurt er niets en wordt wel een andere poging (HSV) afgewezen.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Genade door recht schreef: @Luther: m.b.t. je opmerking dat de beslissing van GG-ambtsdragers om mee te doen met HSV voor Gods aangezicht genomen is: op de synode van de GG is expliciet gesproken over HSV - SV, en expliciet gekozen voor SV. Persoonlijk vind ik het dan niet kies tegenover medebroeders om dan toch mee te gaan doen in en aan HSV. Om aansluiting te zoeken bij het stukje van Post: bedroef je dan niet een broeder of zuster en wandel je dan in de liefde?

Persoonlijk vind ik gewetensdwang ook niet kies.

Elke GG-ambtsdrager geeft bij zijn ambtsaanvaarding aan de Bijbel en de 3 FvE als absoluut gezag te onderschrijven. Tevens geeft hij aan de besluiten van de meerdere vergaderingen te zullen opvolgen. Dit alles geheel vrijwillig, niemand wordt in een ambt gedwongen.
En nee, dat is geen gewetensdwang, maar maakt deel uit van de kerkorde.

Wat tegenwoordig wel eens vergeten wordt, is dat iemand niet zomaar ambtsdrager ins blaue hinein ist. Hij is dat altijd binnen de context van een geloofsgemeenschap, die hij als ambtsdrager vertegenwoordigt. Ambtelijk handelen vindt dus altijd plaats in het geheel van de christelijke gemeente en dan past het niet om een eigenzinnige richting op te gaan. Dat men dat legitimeert door te stellen, dat die beslissing voor Gods aangezicht genomen is, heeft geen waarde; zeker niet omdat we weten dat dat argument ook voor allerlei onbijbelse situaties wordt gebruikt. We moeten dergelijke uitspraken altijd toetsen aan de Schrift en ook in dit opzicht de menselijke bevinding niet boven de Schrift stellen.

En, Hendrikus, dan kan je zeggen, dat er eerder niet over gesproken is. Maar kerkordelijk zou men er na zo'n besluit mee moeten stoppen, temeer daar men anders zijn eigen eed breekt.

Jammer, zulke grote woorden. Dit is precies wat Post bedoelde: Laat deze ambtsdragers hierin in hun geweten vrij, oordeel niet zo snel. Want het is natuurlijk wel zo, dat iemand die maar iets positiefs over de HSV zegt, direct in een 'verdachte' hoek wordt geplaatst.

Nogmaals, dat heeft niets met gewetensvrijheid te maken. Elk ambtsdrager heeft vrijwillig en zonder enige dwang verklaard de besluiten van meerdere vergaderingen op te volgen en uit te voeren. En dit is gewoon één van de besluiten.
Bovendien staat het ieder lid of ambtsdrager vrij om de HSV te gebruiken. Het onderhavige besluit spreekt alleen over kerkelijke activiteiten.
Kijk, er worden op meerdere vergaderingen allerlei soorten besluiten genomen. In een geordend kerkverband dienen de vertegenwoordigers van dat kerkverband die besluiten ook te respecteren, anders gaat ieder doen wat goed is in zijn eigen ogen.

Luther schreef:Daarbij komt: de synode van de GG doet zelf geen enkele poging om de taalbarrière te slechten.
(...)
En vervolgens gebeurt er niets ...

Dat is ook niet de taak van een synode. Zelf al zou dat door een mindere vergadering geagendeerd worden, dan betwijfel ik of men die taak ter hand zal nemen.

Luther schreef:... en wordt wel een andere poging (HSV) afgewezen.

Voor kerkelijk gebruik, ja. Dat is wel een taak van de synode, omdat door mindere vergaderingen gevraagd is om daar duidelijkheid in te scheppen.

OK, helder.
Maar dan kan een GG-ambtsdrager op persoonlijke titel toch gewoon meewerken aan een vertaling die voor thuisgebruik bedoeld is? Dat strijdt m.i. niet met het afwijzen van kerkelijk gebruik van de HSV.

En als men op de GS wel een probleem constateert, maar vervolgens vanuit de kerkenraden niets doet, dan wringt dat toch, of niet?

Luther schreef:Maar dan kan een GG-ambtsdrager op persoonlijke titel toch gewoon meewerken aan een vertaling die voor thuisgebruik bedoeld is? Dat strijdt m.i. niet met het afwijzen van kerkelijk gebruik van de HSV.

Dat durf ik zo niet te zeggen, dat hangt een beetje van de inhoud van het besluit af.
Ik meen me te herinneren, dat er op de synode ook iets is besloten over het meewerken aan de HSV vertaling door ambtsdragers.

Luther schreef:En als men op de GS wel een probleem constateert, maar vervolgens vanuit de kerkenraden niets doet, dan wringt dat toch, of niet?

Van sommige ambtsdragers geldt: hij is de kerkenraad.

Tiberius schreef:Ik meen me te herinneren, dat er op de synode ook iets is besloten over het meewerken aan de HSV vertaling door ambtsdragers.

Volgens mij is er alleen gesproken over deze zaken in een sfeer van een " niet-bindend advies."
Het lijkt me rooms om de gewetens te binden van ambtsdragers in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt. Ik vraag me af of de kerkorde dat ook zo bedoelt.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:Ik meen me te herinneren, dat er op de synode ook iets is besloten over het meewerken aan de HSV vertaling door ambtsdragers.

Volgens mij is er alleen gesproken over deze zaken in een sfeer van een " niet-bindend advies."
Het lijkt me rooms om de gewetens te binden van ambtsdragers in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt. Ik vraag me af of de kerkorde dat ook zo bedoelt.

Of het rooms is, weet ik niet precies, maar gezien de recente ontwikkelingen in de roomse kerk, geloof ik niet dat ze daar veel doen om de gewetens te binden in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt.

Maar waarom zou het verkeerd zijn om van ambtsdragers een voorbeeldfunctie te verwachten?
Als een ambtsdrager het niet over zijn geweten kan krijgen in de bebouwde kom langzamer dan 80 km/u te rijden, dan is zo'n man toch ook niet als ambtsdrager te handhaven? Of vind je van wel?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:Ik meen me te herinneren, dat er op de synode ook iets is besloten over het meewerken aan de HSV vertaling door ambtsdragers.

Volgens mij is er alleen gesproken over deze zaken in een sfeer van een " niet-bindend advies."
Het lijkt me rooms om de gewetens te binden van ambtsdragers in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt. Ik vraag me af of de kerkorde dat ook zo bedoelt.

Of het rooms is, weet ik niet precies, maar gezien de recente ontwikkelingen in de roomse kerk, geloof ik niet dat ze daar veel doen om de gewetens te binden in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt.

Maar waarom zou het verkeerd zijn om van ambtsdragers een voorbeeldfunctie te verwachten?
Als een ambtsdrager het niet over zijn geweten kan krijgen in de bebouwde kom langzamer dan 80 km/u te rijden, dan is zo'n man toch ook niet als ambtsdrager te handhaven? Of vind je van wel?

Je voorbeeld over Rome snijdt geen hout, je begrijpt wat ik bedoel, neem bv het celibaat.

Een voorbeeldfunctie is wat anders als een bindend synodebesluit hoe en waaraan ambtsdragers op persoonlijke titel mogen meewerken.
Natuurlijk heeft men een voorbeeldfunctie, maar om mee te werken aan een HSV, een interkerkelijk blad, een interkerkelijke bijeenkomst, etc daar wordt verschillend over gedacht, en daarin moet men dan ook ambtsdragers de vrijheid geven.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:Ik meen me te herinneren, dat er op de synode ook iets is besloten over het meewerken aan de HSV vertaling door ambtsdragers.

Volgens mij is er alleen gesproken over deze zaken in een sfeer van een " niet-bindend advies."
Het lijkt me rooms om de gewetens te binden van ambtsdragers in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt. Ik vraag me af of de kerkorde dat ook zo bedoelt.

Of het rooms is, weet ik niet precies, maar gezien de recente ontwikkelingen in de roomse kerk, geloof ik niet dat ze daar veel doen om de gewetens te binden in zaken die men op persoonlijke titel onderneemt.

Maar waarom zou het verkeerd zijn om van ambtsdragers een voorbeeldfunctie te verwachten?
Als een ambtsdrager het niet over zijn geweten kan krijgen in de bebouwde kom langzamer dan 80 km/u te rijden, dan is zo'n man toch ook niet als ambtsdrager te handhaven? Of vind je van wel?

Je voorbeeld over Rome snijdt geen hout, je begrijpt wat ik bedoel, neem bv het celibaat.

Dan moet je dat aspect niet in de discussie inbrengen.

Wilhelm schreef:Een voorbeeldfunctie is wat anders als een bindend synodebesluit hoe en waaraan ambtsdragers op persoonlijke titel mogen meewerken.
Natuurlijk heeft men een voorbeeldfunctie, maar om mee te werken aan een HSV, een interkerkelijk blad, een interkerkelijke bijeenkomst, etc daar wordt verschillend over gedacht, en daarin moet men dan ook ambtsdragers de vrijheid geven.

Waarom moet dat (even ervan uitgaand dat het besluit meer was dan een niet-bindend advies) voor de HSV?
Voor de andere zaken heb je gelijk, omdat daar geen synodebesluit over is genomen.
Wat het gebruik van de HSV in kerkelijke activiteiten betreft, is vanuit een mindere vergadering verzocht om daar een uitspraak over te doen. Dat is inderdaad gebeurd, maar daarmee is het een officieel synodebesluit geworden en niet één of ander vrijblijvend praatje, waar elke willekeurige ambtsdrager nog eens zijn ei overheen kan leggen.
Diezelfde status geldt voor de vraag of ambtsdragers er wel of niet aan mee kunnen werken op persoonlijke titel.

Hoe ver gaat dat eigenlijk, die kerkelijke activiteiten. Ook als de broeders op huisbezoek/ziekenbezoek komen en een stukje willen lezen?

Tiberius schreef: Waarom moet dat (even ervan uitgaand dat het besluit meer was dan een niet-bindend advies) voor de HSV?
Voor de andere zaken heb je gelijk, omdat daar geen synodebesluit over is genomen.
Wat het gebruik van de HSV in kerkelijke activiteiten betreft, is vanuit een mindere vergadering verzocht om daar een uitspraak over te doen. Dat is inderdaad gebeurd, maar daarmee is het een officieel synodebesluit geworden en niet één of ander vrijblijvend praatje, waar elke willekeurige ambtsdrager nog eens zijn ei overheen kan leggen.
Diezelfde status geldt voor de vraag of ambtsdragers er wel of niet aan mee kunnen werken op persoonlijke titel.

Toch vraag ik me werkelijk af of er een uitspraak is geweest over het mee werken door GG ambtsdragers aan de HSV.
Dit roep je nu wel hard, maar ik kan het me niet herinneren, en als ik Ref dag beijk kan ik de volgende artikelen vinden die daar over gaan , en daarin wordt dat punt niet vermeld.

http://www.refdag.nl/artikel/1271152/He ... de+GG.html

http://www.refdag.nl/artikel/1337449/Ge ... k+HSV.html

BJD schreef:Hoe ver gaat dat eigenlijk, die kerkelijke activiteiten. Ook als de broeders op huisbezoek/ziekenbezoek komen en een stukje willen lezen?

Ja.