Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[MidMid]

Spiegel eerst even naar jezelf.

Zou de stap naar toestemming vrouw in ambt, het toelaten van twijfel aan de schepping, uiteindelijk kunnen leiden tot het afglijden naar vrijzinnigheid? Ook daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Zowel verder terug als meer recent.

En ja, ik kan er ook naast zitten. Maar ben nu in geweten er van overtuigd dat ik nu niet anders kan. Heb meer dan eens mijn visie herzien op bepaalde punten. Maar dat was een stap naar steeds meer afstand van redeneringen en meer eenvoudig lezen wat er staat.

En wat betreft dat op zich mooie verhaal. Ik kan ervan genieten om het te lezen. Maar besef dat met verhaaltjes eerder dwalingen dan rechtzinnigheden de kerk in zijn gekomen. Daar heb ik nog de nodige verhaaltjes van liggen.

Om maar even bij de inhoud te blijven...

Dat zie ik bij mijzelf niet. Terwijl ik inderdaad niet uitga van een schepping in zes dagen, maar daarin ruimte zie voor een oude aarde en met een ander inkleding van wat ambten zijn daarin ruimte zie voor ook vrouwen. Die theorie van het 'hellend vlak' of dat dit 'onherroepelijk tot vrijzinnigheid' zou moeten leiden, deel ik niet. En zeker herken ik die niet in mijn eigen denken en belijden.

[MidMid]

Aan de gemaakte vergelijking wil ik niet zoveel woorden besteden. Slavernij wordt nergens in het Nieuwe Testament als een wenselijke zaak beschouwd.
Wanneer we anders willen komen te staan t.o.v. de vrouw in het ambt, moeten we uitspraken in de Schrift anders gaan lezen, deze uitspraken als cultuur- en tijdgebonden gaan beschouwen, ook op plaatsen waar de Schrift voluit met gezag en vermaning spreekt, en met een tijdloze claim.
Dan zouden we moeten toegeven aan een nieuwe hermeneutiek, waarin niet het Schriftwoord en het spreken Gods het uiteindelijke gezag heeft, maar de manier waarop wij naar de cultuur kijken, beïnvloed door de wereld die deze veranderingen alleen maar kan toejuichen, maar van God, Zijn Woord en gebod niet wil weten. Waarin dus uiteindelijk de wereldgelijkvormigheid begunstigd wordt en de leer van vrije genade verduisterd. Iets wat in de praktijk zich ook openbaart in alle kerkverbanden waar deze en dergelijke stappen ten aanzien van het leer- en regeerambt gezet zijn, zowel binnen Nederland als daarbuiten.
Binnen de NGK weet men inmiddels ook geen raad meer met de gereformeerde belijdenisschriften. Ze staan te ver af van de belevingswereld van de kerkganger. En in de PKN is het voor een belangrijk deel precies hetzelfde. Het slot zal zijn dat deze gemeenschappen het juk van de gereformeerde belijdenisschriften van zich doen. Het kan nog een korte tijd duren, maar het komt onvermijdelijk. En geen wonder: waar de Schrift en het Schriftuurlijk gezag wordt losgelaten, wordt de kerk wereldgelijkvormig en heeft de Schrift én de belijdenis op een gegeven moment alleen nog maar symbolische betekenis.

Het ambt zoals wij dat kennen, kom je in de Bijbel evenmin tegen. Dus vind het te gemakkelijk om de vergelijking met slavernij niet aan te gaan. Je hoeft de Bijbel niet anders te lezen, maar kan tot een ander begrip van ambt komen. Die weg ging overigens de voorlaatste GS van de CGK ook, het bezien van de ambtsleer is een openstaand dossier, evenals de vraag of een wijziging daarin opening geeft voor het ambt van diakonesse.

Bij je opmerking 'Waarin dus uiteindelijk de wereldgelijkvormigheid begunstigd wordt en de leer van vrije genade verduisterd. Iets wat in de praktijk zich ook openbaart in alle kerkverbanden waar deze en dergelijke stappen ten aanzien van het leer- en regeerambt gezet zijn, zowel binnen Nederland als daarbuiten.' Dit is eenvoudigweg niet waar. Ik zou zeggen Google eens op de CRC.

[BSH]

Spiegel eerst even naar jezelf.

Zou de stap naar toestemming vrouw in ambt, het toelaten van twijfel aan de schepping, uiteindelijk kunnen leiden tot het afglijden naar vrijzinnigheid? Ook daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Zowel verder terug als meer recent.

En ja, ik kan er ook naast zitten. Maar ben nu in geweten er van overtuigd dat ik nu niet anders kan. Heb meer dan eens mijn visie herzien op bepaalde punten. Maar dat was een stap naar steeds meer afstand van redeneringen en meer eenvoudig lezen wat er staat.

En wat betreft dat op zich mooie verhaal. Ik kan ervan genieten om het te lezen. Maar besef dat met verhaaltjes eerder dwalingen dan rechtzinnigheden de kerk in zijn gekomen. Daar heb ik nog de nodige verhaaltjes van liggen.

Om maar even bij de inhoud te blijven...

Dat zie ik bij mijzelf niet. Terwijl ik inderdaad niet uitga van een schepping in zes dagen, maar daarin ruimte zie voor een oude aarde en met een ander inkleding van wat ambten zijn daarin ruimte zie voor ook vrouwen. Die theorie van het 'hellend vlak' of dat dit 'onherroepelijk tot vrijzinnigheid' zou moeten leiden, deel ik niet. En zeker herken ik die niet in mijn eigen denken en belijden.

Verbaast me niet.

[Valcke]

Ik sprak over het leer- en regeerambt. In het NT vinden we dit ambt duidelijk terug, verbonden aan ouderlingen of opzieners, hoe dit ook precies uitgewerkt is. Over de diakonessen en de weduwen sprak ik dus niet, dat is een andere kwestie: die spreken niet in de gemeente, en regeren evenmin.

Ik heb geen enkele behoefte om mij te verdiepen in de CRCNA; op websites zie ik dat hun argumentatie ligt bij Junia / Junius, waarover ik eerder hier geschreven heb, Priscilla en Febe, beiden bekleedden geen regeer- of leerambt, de vrouwen in de Evangeliën (idem), en dan nog profeten e.d. in het OT. Allemaal zaken die slechts dienen als doelredenering, zonder de Schriftgegevens integraal en werkelijk serieus te nemen.

[BSH]

Spiegel eerst even naar jezelf.

Zou de stap naar toestemming vrouw in ambt, het toelaten van twijfel aan de schepping, uiteindelijk kunnen leiden tot het afglijden naar vrijzinnigheid? Ook daar zijn voorbeelden van uit het verleden. Zowel verder terug als meer recent.

En ja, ik kan er ook naast zitten. Maar ben nu in geweten er van overtuigd dat ik nu niet anders kan. Heb meer dan eens mijn visie herzien op bepaalde punten. Maar dat was een stap naar steeds meer afstand van redeneringen en meer eenvoudig lezen wat er staat.

En wat betreft dat op zich mooie verhaal. Ik kan ervan genieten om het te lezen. Maar besef dat met verhaaltjes eerder dwalingen dan rechtzinnigheden de kerk in zijn gekomen. Daar heb ik nog de nodige verhaaltjes van liggen.

Om maar even bij de inhoud te blijven...

Dat zie ik bij mijzelf niet. Terwijl ik inderdaad niet uitga van een schepping in zes dagen, maar daarin ruimte zie voor een oude aarde en met een ander inkleding van wat ambten zijn daarin ruimte zie voor ook vrouwen. Die theorie van het 'hellend vlak' of dat dit 'onherroepelijk tot vrijzinnigheid' zou moeten leiden, deel ik niet. En zeker herken ik die niet in mijn eigen denken en belijden.

Je ziet schepen op het strand die zouden dienen als baken in zee voor mij, Valcke en anderen.

Wij zien schepen op het strand die dienen als baken in zee voor jou en anderen.

Dat is de samenvatting.

[rhadders]

De oplossing is volgens mij simpel: deze woorden zien terug op het onderworpen zijn. En dat is wel degelijk in de Wet (Torah) te vinden. Op diverse plaatsen. O.a. hieruit leidt de apostel het 'zwijgen' in de gemeente af.

Ik ben het helemaal met je eens dat deze man-vrouw-verhouding in de Torah wordt geopenbaard. Maar het is precies zoals je schrijft: het 'zwijgen' is afgeleid van dit principe. Het is niet terug te voeren op een letterlijke, concrete wet, maar op een wetmatigheid. Wat betekende dit in de praktijk? Dat het volgen van dit patroon niet zozeer juridisch wordt afgedwongen, maar - om het in bekende termen te verwoorden - wordt onderwezen vanuit de scheppingsorde. Dus begrijp mij goed: over de geopenbaarde waarheid (de verschillende positie van man en vrouw) zijn wij het eens. Het verschil zit 'm er in dat jij denkt dat het een juridische wet is. Maar er wordt geen wet overtreden (door bijv. vrouw en ambt), men ziet alleen niet meer het in de Schrift en schepping geopenbaarde verschil tussen het mannelijke en het vrouwelijke.

Herken je het punt dat bij veel redeneren en er veel bij halen, de grenzen vanzelf gaan schuiven, op elk onderwerp?

Zoals ik eerder al schreef: ik geloof dat de Schrift zichzelf uitlegt. Buitenbijbelse informatie kan zeker verrijkend zijn, maar moet niet noodzakelijk geacht worden om de Schrift te kunnen verstaan.

Herken je het punt dat als Paulus werkelijk ruimte had willen geven aan vrouwelijke voorgangers, dat daar dan ook in de vroege kerkgeschiedenis al iets zichtbaar had moeten zijn? Voor zover ik weet zijn vrouwelijke ambtsdragers er echt pas sinds (of nadat) het niet-bijbels-gefundeerde feminisme voet aan de grond kreeg in de westerse wereld.

Ja, en de uitzondering bevestigt de regel.

Herken je het punt dat als Paulus werkelijk had gewild dat vrouwen geen ambt mochten bekleden, hij het nooit zo op had kunnen schrijven dat wij niet in de gelegenheid zouden zijn om dit met een beroep op andere tijd en cultuur enz. weg te kunnen redeneren? Ik zou geen woordkeuze kunnen bedenken waarbij je het niet zou kunnen.

Ik doe geen beroep op tijd en cultuur.

Ik ben soms jaloers op die eenvoudige mensen in onze gemeente die zeggen: het staat er toch dat de vrouwen moeten zwijgen en dat ouderlingen de man moeten zijn van één vrouw, dus dan is het toch zo?

Dat begrijp ik, ik proef daar ook de intentie in dat men gehoorzaam wil zijn aan de Schrift. Mijn punt is dat het zo'n arm antwoord is. Want dan wijs je op de wet, maar ontgaat je de wijsheid. Want waarom is het zo? Welk onderwijs gaat er van uit?

Maar besef dat met verhaaltjes eerder dwalingen dan rechtzinnigheden de kerk in zijn gekomen. Daar heb ik nog de nodige verhaaltjes van liggen.

Het verhaal van MidMid kan ik wel waarderen, het roept op tot nederigheid. Ons kennen is onvolkomen. Bij hoe je hier op reageert moet ik toch even de wenkbrauwen fronzen: de Schrift communiceert in verhalen. Israël was een verhalencultuur. Christus zelf spreekt door verhalen. En daaruit kwam geloof (ook: de kerk) voort.

Wanneer we anders willen komen te staan t.o.v. de vrouw in het ambt, moeten we uitspraken in de Schrift anders gaan lezen, deze uitspraken als cultuur- en tijdgebonden gaan beschouwen, ook op plaatsen waar de Schrift voluit met gezag en vermaning spreekt, en met een tijdloze claim.

Dat is écht niet waar. Ik beschouw deze uitspraken namelijk niet als cultuur- en tijdgebonden, gebruik dezelfde hermeneutische uitgangspunten als jij. Ik ben het ook helemaal eens met dat de woorden van Paulus gezaghebbend zijn. Maar: gezag is niet hetzelfde als wet! Van traditie gaat ook gezag uit - jij citeert bijvoorbeeld Calvijn hierboven - maar dat is toch ook niet juridisch bindend?

[Valcke]

Ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik het woord ‘wet’ juridisch interpreteer. Dat heb ik nergens gezegd. Het woord ‘Wet’ in de tekst ziet op de Torah, en dit woord wordt vaak met ‘Wet’ vertaald, maar betekent evengoed leer, onderwijs. Dat maakt het natuurlijk niet minder gezaghebbend. Het woord ‘wetmatigheid’ lijkt mij echter een ongezonde afzwakking van wat de apostel hier leert. En traditie is het evenmin. Het is de Schrift.

[MidMid]

Ik sprak over het leer- en regeerambt. In het NT vinden we dit ambt duidelijk terug, verbonden aan ouderlingen of opzieners, hoe dit ook precies uitgewerkt is. Over de diakonessen en de weduwen sprak ik dus niet, dat is een andere kwestie: die spreken niet in de gemeente, en regeren evenmin.

Ik heb geen enkele behoefte om mij te verdiepen in de CRCNA; op websites zie ik dat hun argumentatie ligt bij Junia / Junius, waarover ik eerder hier geschreven heb, Priscilla en Febe, beiden bekleedden geen regeer- of leerambt, de vrouwen in de Evangeliën (idem), en dan nog profeten e.d. in het OT. Allemaal zaken die slechts dienen als doelredenering, zonder de Schriftgegevens integraal en werkelijk serieus te nemen.

Wanneer die verdiepende behoefte er niet is, prima. Maar doe dan ook geen ongefundeerde grote claims zoals 'Waarin dus uiteindelijk de wereldgelijkvormigheid begunstigd wordt en de leer van vrije genade verduisterd. Iets wat in de praktijk zich ook openbaart in alle kerkverbanden waar deze en dergelijke stappen ten aanzien van het leer- en regeerambt gezet zijn, zowel binnen Nederland als daarbuiten.'

't Klinkt mooi en vroom, maar is dus simpelweg niet waar - nogmaals zie de CRC(NA).

[rhadders]

Ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik het woord ‘wet’ juridisch interpreteer. Dat heb ik nergens gezegd. Het woord ‘Wet’ in de tekst ziet op de Torah, en dit woord wordt vaak met ‘Wet’ vertaald, maar betekent evengoed leer, onderwijs. Dat maakt het natuurlijk niet minder gezaghebbend. Het woord ‘wetmatigheid’ lijkt mij echter een ongezonde afzwakking van wat de apostel hier leert. En traditie is het evenmin. Het is de Schrift.

Vanuit jouw omgang ermee: vrouw en ambt mag niet. Dat is dus wet. De crux zit ‘m inderdaad in wat je verder schrijft: Torah betekent onderwijzing. Het wijst een bepaalde richting op. Daar gaat het om.

Het meerderheidsrapport van de CGK is gezaghebbend spreken. Het besluiten dat v&a niet mag (‘want anders…’) is wet. Proef je het verschil?

Overigens begrijp ik je moeite met het woord wetmatigheid niet: je verwijst zelf naar scheppingsorde? Dat is een wetmatigheid?

Ik heb ChatGPT gevraagd het onderscheid uit te leggen en dat doet hij verbazingwekkend goed. Wellicht helpt het:

Gezaghebbend betekent bij Paulus (en in de Schrift) níét automatisch wetgevend. Dat onderscheid is zelfs cruciaal om zijn denken goed te begrijpen.

Ik werk dat stap voor stap uit.

⸻

1. Het kernonderscheid

Gezaghebbend = heeft dragend, richtinggevend en normerend gewicht
Wetgevend = stelt bindende regels met expliciete geboden en sancties

Iets kan dus wél gezag hebben, maar géén wet zijn.

⸻

2. Schriftgezag ≠ altijd wet

Paulus gebruikt de Schrift op verschillende manieren:

a. Wetgevend (expliciet normerend)

Bijvoorbeeld wanneer hij direct een gebod toepast:
• ‘U zult niet stelen’
• ‘U zult geen overspel plegen’

Hier functioneert de Schrift als wet.

⸻

b. Gezaghebbend, maar niet wetgevend

Veel vaker gebruikt Paulus de Schrift:
• als openbaring van Gods orde
• als getuigenis
• als typologisch patroon
• als wijsheid

Bijvoorbeeld:
• scheppingsorde
• Adam–Christus-structuur
• zaaien en oogsten
• eer en schande
• hoofd–lichaam

Deze zijn gezaghebbend, maar niet uitgewerkt als concrete wetartikelen.

⸻

3. Scheppingsorde: gezag zonder codificatie

Dat zie je scherp bij scheppingsorde.

Paulus zegt niet:

‘Gij zult X, op straffe van Y.’

Maar:

‘Zo is het vanaf het begin geweest.’

Dat betekent:
• de orde openbaart Gods bedoeling
• zij vraagt om onderscheidingsvermogen
• zij werkt normatief, maar niet juridisch

Dit is gezag zonder wetgeving.

⸻

4. Voorbeeld: 1 Korintiërs 11

In 1 Korintiërs 11:
• Paulus verwijst naar Adam en Eva
• naar engelen
• naar eer en schande
• naar ‘de natuur leert u’

Maar hij:
• formuleert geen universeel wetsartikel
• noemt geen straf
• laat ruimte voor oordeelsvorming (‘oordeelt bij uzelf’)

Gezaghebbend, maar niet wetgevend.

⸻

5. Waarom dit onderscheid voor Paulus essentieel is

Omdat Paulus leeft na Sinai, maar vóór de voleinding:
• De Torah als wet is vervuld in Christus
• Maar Gods orde, wijsheid en bedoeling blijven spreken

Daarom verschuift hij van:
• regel → onderscheiding
• wet → wijsheid
• letter → Geest

Dat betekent niet minder gezag, maar een ander soort gezag.

⸻

6. Gevaar van vereenzelviging

Als je gezag = wet maakt, gebeuren twee dingen:
1. Je juridiseert teksten die dat niet zijn
2. Je mist Paulus’ pastorale en symbolische denken

Omgekeerd:
Als je gezag loslaat omdat iets geen wet is, ondermijn je Paulus’ theologie.

[BSH]

Maar besef dat met verhaaltjes eerder dwalingen dan rechtzinnigheden de kerk in zijn gekomen. Daar heb ik nog de nodige verhaaltjes van liggen.

Het verhaal van MidMid kan ik wel waarderen, het roept op tot nederigheid. Ons kennen is onvolkomen. Bij hoe je hier op reageert moet ik toch even de wenkbrauwen fronzen: de Schrift communiceert in verhalen. Israël was een verhalencultuur. Christus zelf spreekt door verhalen. En daaruit kwam geloof (ook: de kerk) voort.

Laat maar. Ik ga dit niet nogmaals uitleggen.

En gezegende zondag idereen!

[Valcke]

Ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik het woord ‘wet’ juridisch interpreteer. Dat heb ik nergens gezegd. Het woord ‘Wet’ in de tekst ziet op de Torah, en dit woord wordt vaak met ‘Wet’ vertaald, maar betekent evengoed leer, onderwijs. Dat maakt het natuurlijk niet minder gezaghebbend. Het woord ‘wetmatigheid’ lijkt mij echter een ongezonde afzwakking van wat de apostel hier leert. En traditie is het evenmin. Het is de Schrift.

Vanuit jouw omgang ermee: vrouw en ambt mag niet. Dat is dus wet. De crux zit ‘m inderdaad in wat je verder schrijft: Torah betekent onderwijzing. Het wijst een bepaalde richting op. Daar gaat het om.

Het meerderheidsrapport van de CGK is gezaghebbend spreken. Het besluiten dat v&a niet mag (‘want anders…’) is wet. Proef je het verschil?

Overigens begrijp ik je moeite met het woord wetmatigheid niet: je verwijst zelf naar scheppingsorde? Dat is een wetmatigheid (…)

- Ik heb m.i. duidelijk aangegeven hoe ik het woord ‘Wet’ in de tekst opvat, namelijk de Torah. Dus niet, zoals je veronderstelde: iets juridisch.
- Tegelijk is de apostolische leer voor ons bindend, de leer van wet en van Evangelie is Schriftuurlijk en bindend, de regels t.a.v. man en vrouw zijn bindend. We spreken niet voor niets over Schriftgezag(!). Het is voor ons wel degelijk norm / normatief.
- Het is ook niet vergelijkbaar met een CGK-rapport. Hoe mooi zo’n rapport ook is, het heeft niet hetzelfde gezag van de Schrift. Natuurlijk met dien verstande dat wanneer zij in overeenstemming met de Schrift is, zij ditzelfde gezag heeft, maar dan op grond van de Schrift.
- Het woord ‘wetmatigheid’ is in vergelijking daarbij maar een slap woord; daar kun je alle kanten mee op.