memento schreef:1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Niet de prediking staat onder de beheersing van de uitverkiezing, maar het verbond. En dat heeft niet de consequentie dat het aanbod van genade ontkend wordt. Want voor het aanbod van genade heb je niet zo'n ruime verbondsopvatting als jij aanhangt nodig, etc. etc. etc.

Dat (verdachtmaken) kan inderdaad zo zijn. Wat mij altijd raakt, zijn smalende karikaturen over een ruime aanbodsprediking. Waarbij bepaalde termen die daarbij worden gebruikt (zoals bijvoorbeeld welmenend of gewillig) ook bewust worden gebruikt, maar er wel een verdachte klank aan wordt gegeven. Twijfelen aan de staat van iemand of van een groep, mag geen uiteindelijk 'machtswoord' worden in een discussie.

Afgewezen schreef:

memento schreef:1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Niet de prediking staat onder de beheersing van de uitverkiezing, maar het verbond. En dat heeft niet de consequentie dat het aanbod van genade ontkend wordt. Want voor het aanbod van genade heb je niet zo'n ruime verbondsopvatting als jij aanhangt nodig, etc. etc. etc.

Exact. Er zijn dan ook predikanten die achter de leeruitspraken staan en waar in de prediking praktisch wèl een ernstige aanbieding plaats vindt.
Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.
Je (@ memento) opmerking over theologen en scholastische theologie vind ik ook niet eerlijk. Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ernstige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.

memento schreef:

Jongere schreef:Het is veel te makkelijk om nu te proberen om alle kritiek richting Steenblok in het Kok-kamp te trekken. Ook mét 1931 (die zie ik dan nog als iets verdergaands dan de lijn van Smijtegelt/Comrie) is een aanbod van genade voluit mogelijk. Vergelijk bijvoorbeeld het einde van de zesde leeruitspraak, waarin dat duidelijk klinkt: In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen als: Ezechiël 33: 11; 2 Korinthe 5:20; Mattheüs 23:37; Lukas 10:13-15; Johannes 3:36,5:40; Openbaring 22: 17; enzovoorts. We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Dat dit trouwens geen gekke vraag is, blijkt uit het feit dat Steenblok zich kon beroepen op GG-predikanten voor hem, en ook nu sommige GG-predikanten in de prediking praktisch geen aanbod van genade en geen ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie doen uitgaan.

Even een kleine maar wel belangrijke correctie: het is onjuist dat 1931 stelt dat de prediking onder de beheersing van de verkiezing staat. Er wordt uitgesproken dat het wezen van het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.
Ik ben het met Jongere eens dat het niet juist is om een algemene lijn van Smytegelt en Comrie naar 1931 en Steenblok te trekken.

De uitspraken van 1931 betekenen een keuze voor een legitieme verbondstraditie binnen de kerken van de Reformatie, die wortels heeft in de theologie van iemand als Olevianus. De moeite die ik er persoonlijk mee heb, is dat hiermee andere even legitieme accenten buitengesloten worden. Maar het is (histrorisch en theologisch) niet juist om de uitspraken zo te interpreteren. Ds. Kok had geen moeite met 1931, en maakte volgens mij zelfs deel uit het moderamen van de GS die tot deze uitspraken besloot.

De problemen in de GG begonnen pas met de komst van Steenblok en zijn visie op de algemene genade. Ze hangen ook onlosmakelijk samen met de ontwikkelingen in WO II, en de botsende visies van Kersten en Kok wat dit punt betreft.

Inmiddels zie ik dat Afgewezen en Jongere identiek gereageerd hebben. Dus ik trek me weer terug en volg de discussie met belangstelling.

Officieel volg ik de discussie ook alleen maar met belangstelling, hoor.

Jongere schreef:Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Jongere schreef:Je (@ memento) opmerking over theologen en scholastische theologie vind ik ook niet eerlijk. Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ersntige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.

Ik vraag me alleen af, of de theologie van 1931 wel consequent is. Dus de vraag: Dacht Steenblok heel raar toen hij bij zijn conclusies uitkwam, of niet?

Jongere schreef:Dat kan inderdaad zo zijn. Wat mij altijd raakt, zijn smalende karikaturen over een ruime aanbodsprediking. Waarbij bepaalde termen die daarbij worden gebruikt (zoals bijvoorbeeld welmenend of gewillig) ook bewust worden gebruikt, maar er wel een verdachte klank aan wordt gegeven. Twijfelen aan de staat van iemand of van een groep, mag geen uiteindelijk 'machtswoord' worden in een discussie.

Ach, dan denk ik altijd maar: Zulke oneerlijke argumenten tonen alleen maar aan dat er blijkbaar geen echte, inhoudelijke (Bijbelse) argumenten zijn.

Geka schreef:Ik ben het met Jongere eens dat het niet juist is om een algemene lijn van Smytegelt en Comrie naar 1931 en Steenblok te trekken.

Smytegelt en Comrie' spreken over de doop (en het doopformulier) en het verbond is toch een stuk dichterbij 1931, dan bv Calvijn of Teelinck. Ik spreek daarom ook over een lijn, een theologische richting die is ingeslagen. Ik bedoel dus niet dat 1931 terug te vinden is bij Smytegelt of Comrie, maar wel dat hun theologie handvatten geeft om tot de conclusies van 1931 te komen.

Geka schreef:De uitspraken van 1931 betekenen een keuze voor een legitieme verbondstraditie binnen de kerken van de Reformatie, die wortels heeft in de theologie van iemand als Olevianus. De moeite die ik er persoonlijk mee heb, is dat hiermee andere even legitieme accenten buitengesloten worden. Maar het is (histrorisch en theologisch) niet juist om de uitspraken zo te interpreteren.

De theologie rondom het verbond is door de jaren heen in beweging geweest. Er is inderdaad sprake van een legetieme verbondstraditie die naar 1931 en uiteindelijk Steenblok leidt. Maar er zit ook ontwikkeling in. En om die vraag gaat het: Was de ontwikkeling van Steenblok een theologisch verantwoorde ontwikkeling binnen die verbondstraditie, een soort uiteindelijke consequentie, of niet?

memento schreef:

Jongere schreef:Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Leg maar uit, zou ik zeggen.

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Jongere schreef:Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Leg maar uit, zou ik zeggen.

Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren . De leeruitspraken hebben bij een deel van de GG en GGiN wel de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing gezet. Onbedoeld geloof ik maar het is wel de praktijk, daarom hebben predikanten als Ds C Harinck en Ds JJ van Eckeveld boekjes geschreven om dit te corrigeren.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Leg maar uit, zou ik zeggen.

Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren.

Welnee, laat memento maar aantonen dat je volgens de 'scholastische wijze van theologisch denken' (zeker net zoiets als de 'gereformeerde exegese' ) bij Steenblok uit moet komen.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Leg maar uit, zou ik zeggen.

Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren.

Welnee, laat memento maar aantonen dat je volgens de 'scholastische wijze van theologisch denken' bij Steenblok uit moet komen.

Heel simpel. De scholastiek is een systeem van logische redenaties. Voor een uitwerking van die theologie: lees Steenblok. En bij het lezen van Steenblok dan niet de vraag stellen "wat zegt de Bijbel", maar puur de theologische redenatie volgen. Zo gek zijn die redenaties dan helemaal niet...

Daarnaast: De praktijk, zowel voor als na Steenblok, laat zien dat meerdere predikanten (iig in de praktijk van de prediking) tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Mijn vraag is dus: Is dat noodzakelijk? (En dan niet die vraag beantwoorden binnen Afgewezens' verbondsvisie, maar binnen de verbondsvisie der GG).

memento schreef:

Jongere schreef:Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Jongere schreef:Je (@ memento) opmerking over theologen en scholastische theologie vind ik ook niet eerlijk. Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ersntige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.

Ik vraag me alleen af, of de theologie van 1931 wel consequent is. Dus de vraag: Dacht Steenblok heel raar toen hij bij zijn conclusies uitkwam, of niet?

Jongere schreef:Dat kan inderdaad zo zijn. Wat mij altijd raakt, zijn smalende karikaturen over een ruime aanbodsprediking. Waarbij bepaalde termen die daarbij worden gebruikt (zoals bijvoorbeeld welmenend of gewillig) ook bewust worden gebruikt, maar er wel een verdachte klank aan wordt gegeven. Twijfelen aan de staat van iemand of van een groep, mag geen uiteindelijk 'machtswoord' worden in een discussie.

Ach, dan denk ik altijd maar: Zulke oneerlijke argumenten tonen alleen maar aan dat er blijkbaar geen echte, inhoudelijke (Bijbelse) argumenten zijn.

Geka schreef:Ik ben het met Jongere eens dat het niet juist is om een algemene lijn van Smytegelt en Comrie naar 1931 en Steenblok te trekken.

Smytegelt en Comrie' spreken over de doop (en het doopformulier) en het verbond is toch een stuk dichterbij 1931, dan bv Calvijn of Teelinck. Ik spreek daarom ook over een lijn, een theologische richting die is ingeslagen. Ik bedoel dus niet dat 1931 terug te vinden is bij Smytegelt of Comrie, maar wel dat hun theologie handvatten geeft om tot de conclusies van 1931 te komen.

Geka schreef:De uitspraken van 1931 betekenen een keuze voor een legitieme verbondstraditie binnen de kerken van de Reformatie, die wortels heeft in de theologie van iemand als Olevianus. De moeite die ik er persoonlijk mee heb, is dat hiermee andere even legitieme accenten buitengesloten worden. Maar het is (histrorisch en theologisch) niet juist om de uitspraken zo te interpreteren.

De theologie rondom het verbond is door de jaren heen in beweging geweest. Er is inderdaad sprake van een legetieme verbondstraditie die naar 1931 en uiteindelijk Steenblok leidt. Maar er zit ook ontwikkeling in. En om die vraag gaat het: Was de ontwikkeling van Steenblok een theologisch verantwoorde ontwikkeling binnen die verbondstraditie, een soort uiteindelijke consequentie, of niet?

Bedankt voor je reactie. Je vraagt je af of de theologie van 1931 wel consequent is. Ik weet niet wat je precies voor ogen hebt met dat woord. Maar ik ben geneigd om dan te vragen: moet de theologie dan consequent zijn? Volgens mij is dat juist waar het (m.i.) bij Steenblok mis ging; de neiging om alles logisch en consequent te doordenken. Maar het valt me wel op dat ook jij stelt dat je bij Steenblok uitkomt, als je logisch nadenkend de consequenties van 1931 trekt.
Misschien is dat wel zo. Maar dat zegt nog niets over de Bijbelse legitimiteit van de lijnen die 1931 'an sich' trekt. Logisch en consequent denkend, kun je van elk leeraspect komen tot onbijbelse voorstellingen. Zo kan iemand logisch denkend beweren dat een beperkte verzoening onverenigbaar is met een algemeen aanbod van genade. Logisch kan dat juist lijken, maar de Bijbel leert ons beide aspecten.

In 1931 is uitgesproken dat het wezen van het verbond onder de beheersing van de verkiezing staat. Maar eveneens is uitgesproken dat er in het evangelie sprake is van een 'ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden'.
Op grond van die passage kon Kok zich terecht beroepen op 1931, voor zijn beloftenprediking aan alle hoorders. Het is immers overduidelijk dat de beloften daadwerkelijk behoren bij die verbondsweldaden.

En wat betreft de 'lijnen' uit de kerkgeschiedenis: ook de Schotse presbyterianen als Boston en de Erskines leren een tweeverbondenleer, waarbij alleen de uitverkoren in het verbond zijn, verbonden aan een algemene prediking en aanbieding van de beloften. Iemand als Comrie staat veel meer in die traditie. Terwijl iemand als Smytegeld een heel andere achtergrond en context kent. Kortom, laten we de nuances niet uit het oog verliezen. Ik heb er moeite mee om de visie van Steenblok te koppelen aan Comrie. Ik deel persoonlijk ook niet alle dogmatische opvattingen van Comrie, maar het is wel een feit dat Comrie nadrukkelijk een algemeen aanbod van genade in zijn prediking brengt.
Anders gezegd: ik denk niet dat je kunt stellen dat de visie van Steenblok een soort uiteindelijke en noodzakelijke consequentie is van deze verbondstraditie. Door het zo te formuleren geef je m.i. impliciet toch een te sterk negatief waardeoordeel over het geheel van deze traditie.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Leg maar uit, zou ik zeggen.

Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren.

Welnee, laat memento maar aantonen dat je volgens de 'scholastische wijze van theologisch denken' bij Steenblok uit moet komen.

Heel simpel. De scholastiek is een systeem van logische redenaties. Voor een uitwerking van die theologie: lees Steenblok. En bij het lezen van Steenblok dan niet de vraag stellen "wat zegt de Bijbel", maar puur de theologische redenatie volgen. Zo gek zijn die redenaties dan helemaal niet...

Nu leg je nog niet uit welke redenering Steenblok dan volgt en waarom je dan zo bij zijn standpunt uit moet komen.

memento schreef:Daarnaast: De praktijk, zowel voor als na Steenblok, laat zien dat meerdere predikanten (iig in de praktijk van de prediking) tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Mijn vraag is dus: Is dat noodzakelijk? (En dan niet die vraag beantwoorden binnen Afgewezens' verbondsvisie, maar binnen de verbondsvisie der GG).

Om te beginnen: ik heb een spreekverbod als het om 'mijn' verbondsopvatting gaat. Dan vind ik het niet netjes dat er, ook door moderators, steeds toespelingen gemaakt worden op die opvatting, terwijl ik me vervolgens niet mag verdedigen. Zwijg erover a.u.b. of geef me de ruimte om iets terug te zeggen. Overigens is het in deze discussie niet nodig om hierop te zinspelen.
In de tweede plaats: 'mijn' verbondsopvatting wijkt in feite niet af van die van de GG, zeker niet als het om deze materie gaat. Een goede refobaptist gaat uit van de verbondsopvatting van de Westminster Confessie en daar is volgens mij niets mis mee. En binnen die verbondsopvatting is het dus absoluut niet noodzakelijk om tot een standpunt als dat van Steenblok te komen. Denk maar aan de Marrow men.

@Geka:

Voor alle duidelijkheid: Ik heb in mijn laatste postings proberen te denken vanuit Steenblok. Dus vanuit de gedachte: Hoe zou een scholastisch theoloog, die (zoals Steenblok stelde) naast het Woord de rede heeft om tot kennis over God en goddelijke zaken te komen, kunnen gaan redeneren vanuit 1931. Ik denk dat met puur redeneren je niet anders kan, dan bij Steenbloks visie uitkomen. Dus: Vanuit Steenblok bezien, is zijn redenatie niet raar of vernieuwend ofzo.

Nu verwerp ik zelf deze scholastische manier van theologie bedrijven, waarin de rede een zelfstandige plek krijgt toegewezen: M.i. teveel redeneren en te weinig Schrift. Ik volg liever iemand als Bullinger na, die niet verder wilde spreken dan dat de Schrift deed. Daarom deel ik Steenbloks redenaties niet.

Geka schreef:En wat betreft de 'lijnen' uit de kerkgeschiedenis: ook de Schotse presbyterianen als Boston en de Erskines leren een tweeverbondenleer, waarbij alleen de uitverkoren in het verbond zijn, verbonden aan een algemene prediking en aanbieding van de beloften. Iemand als Comrie staat veel meer in die traditie. Terwijl iemand als Smytegeld een heel andere achtergrond en context kent. Kortom, laten we de nuances niet uit het oog verliezen. Ik heb er moeite mee om de visie van Steenblok te koppelen aan Comrie. Ik deel persoonlijk ook niet alle dogmatische opvattingen van Comrie, maar het is wel een feit dat Comrie nadrukkelijk een algemeen aanbod van genade in zijn prediking brengt.

Ik noemde Comrie, omdat Steenblok in de lijn van Comrie de scholastieke denkwijze niet houdt voor de universiteit en de studeerkamer, maar ook de gemeente in brengt. Waar Comrie dit doet uit pastorale motieven, doet Steenblok dit om der waarheid wil. Maar omdat Comrie geaccepteerd is, hoeft Steenblok zijn scholastische denkwijze, en zijn stelling dat de rede een kenbron van God en goddelijke waarheden is, niet te verdedigen (voor zover ik weet is hij daar nauwelijks op aangevallen).

Ik noem Smytegelt, omdat hij met zijn uitspraken over het doopformulier toch wel een richting opgaat, waar Steenblok duidelijk bij kan aanhaken.

Anders gezegd: ik denk niet dat je kunt stellen dat de visie van Steenblok een soort uiteindelijke en noodzakelijke consequentie is van deze verbondstraditie. Door het zo te formuleren geef je m.i. impliciet toch een te sterk negatief waardeoordeel over het geheel van deze traditie.

Ik heb me niet negatief willen uitspreken over deze traditie. Wel heb ik mensen willen prikkelen om op deze (vanuit Steenbloks denken gedefinieerde) stelling in te gaan. En wel om de volgende redenen:
1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.
2. Ik denk dat als dat gebeurt, de Bijbelse argumenten weer een rol gaan spelen. En dát is uiteindelijk het belangrijkste.

memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.

Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.