Afgewezen schreef:

memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.

Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.

Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.

Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.

Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.

Memento, toon jij maar eens aan dat jouw verbondsopvatting het 'alleenrecht' heeft om samen te kunnen gaan met het aanbod van genade. Voor mij is het citaat van E. Erskine, zoals door jongere elders gegeven, een prima onderbouwing voor het aanbod, gegeven door een aanhanger van de tweeverbondenleer.
Welke kant wil je nu eigenlijk op?

Afgewezen schreef:

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.

Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.

Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.

Memento, toon jij maar eens aan dat jouw verbondsopvatting het 'alleenrecht' heeft om samen te kunnen gaan met het aanbod van genade.

Dat stel ik helemaal niet hoor. Ik vraag alleen: Val niet alleen de GGiN-ers aan op hun theologie (negatieve argumentatie), maar geef ook eens een positieve argumentatie vanuit de verbondsvisie van 1931, over waarom er wél een algemeen en welgemeend aanbod van genade moet zijn.

Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.

memento schreef:Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.

Nee, het is aan Steenblok om dat aan te tonen.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.

Nee, het is aan Steenblok om dat aan te tonen.

Beide is nodig. De Steenblokkianen hebben wat te verdedigen. Maar hun aanvallers hebben daar ook wat tegenover te zetten. Dat heet een evenwichtige discussie...

Of moet ik uit je antwoord concluderen, dat positieve argumentatie (beargumenteren binnen je verbondskader waarom je wel voor een algemeen en onvoorwaardelijk aanbod van genade bent) moeilijk wordt?

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.

Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.

Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.

Maar wat wil je nu precies duidelijk maken met je postings, Memento?

Ze wekken bij mij de indruk dat Steenblok - volgens jou - in feite niets anders deed dan denken vanuit 1931, zij het dat hij de lijnen nog wat verder door trekt. Maar dat is naar mijn mening niet juist. Juist in de 6e leeruitspraak van 1931 wordt nadrukkelijk gesproken over de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie. Die formulering geeft op zich alle ruimte om Christus in de beloften aan te bieden aan alle hoorders van het evangelie. Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Dat vervolgens Steenblok 1931 interpreteert als zou er bedoeld zijn dat dit aanbod alleen tot degenen komt die van zonde overtuigd zijn, en daarmee de kentekenen van de wedergeboorte (uitverkiezing) vertonen zal juist zijn; maar dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.
Dat de GG - na 1950 - de uitspraken van 1931 interpreteren alsof die aanbieding alleen maar de beloften van het evangelie zou gelden (die dan weer te onderscheiden zijn van de verbondsbeloften die wel alleen voor de uitverkorenen zijn), is ook zo; maar ook dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

De hele theologie van Steenblok heeft m.i. weinig van doen met 1931. Steenblok kwam ook pas in 1944 de GG binnen, dus was ook helemaal niet rechtstreeks betrokken bij de verbondsdiscussie tussen CGK/GG, die de oorzaak was van 1931.

Ik ben het wel met je eens dat het hele probleem ligt in het logisch denken en conclusies willen trekken. In heel veel gevallen voert dat af van de Schrift. Maar laten we ook bedenken dat er, bij elke verbondsvisie, mogelijkheden zijn om door consequent te redeneren van het pad van de Schrift af te gaan. Inderdaad, het moet ons gaan om Bijbelse theologie.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.

Nee, het is aan Steenblok om dat aan te tonen.

Beide is nodig. De Steenblokkianen hebben wat te verdedigen. Maar hun aanvallers hebben daar ook wat tegenover te zetten. Dat heet een evenwichtige discussie...

Of moet ik uit je antwoord concluderen, dat positieve argumentatie (beargumenteren binnen je verbondskader waarom je wel voor een algemeen en onvoorwaardelijk aanbod van genade bent) moeilijk wordt?

Nee, absoluut niet. Maar ik weet niet wat ik precies zou moeten verdedigen, of anders gezegd: op welk punt het aanbod niet zou stroken met een tweeverbondenopvatting. Als je me dát nu aantoont, kan ik misschien een zinnig antwoord geven.

Geka schreef: Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

@Memento, ik herinner je er nog even aan wat jongere schreef (onderstreping van mij):

Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ernstige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.

Nogmaals, welk 'probleem' zie ik over het hoofd dat jij wel ziet?

Geka schreef:Maar wat wil je nu precies duidelijk maken met je postings, Memento?

Ze wekken bij mij de indruk dat Steenblok - volgens jou - in feite niets anders deed dan denken vanuit 1931, zij het dat hij de lijnen nog wat verder door trekt. Maar dat is naar mijn mening niet juist. Juist in de 6e leeruitspraak van 1931 wordt nadrukkelijk gesproken over de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie. Die formulering geeft op zich alle ruimte om Christus in de beloften aan te bieden aan alle hoorders van het evangelie. Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Dat vervolgens Steenblok 1931 interpreteert als zou er bedoeld zijn dat dit aanbod alleen tot degenen komt die van zonde overtuigd zijn, en daarmee de kentekenen van de wedergeboorte (uitverkiezing) vertonen zal juist zijn; maar dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.
Dat de GG - na 1950 - de uitspraken van 1931 interpreteren alsof die aanbieding alleen maar de beloften van het evangelie zou gelden (die dan weer te onderscheiden zijn van de verbondsbeloften die wel alleen voor de uitverkorenen zijn), is ook zo; maar ook dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

De hele theologie van Steenblok heeft m.i. weinig van doen met 1931. Steenblok kwam ook pas in 1944 de GG binnen, dus was ook helemaal niet rechtstreeks betrokken bij de verbondsdiscussie tussen CGK/GG, die de oorzaak was van 1931.

Stttt, nu verklap je het antwoord al in een paar regels . Ik hoopte dat de dingen die je hier noemt bedacht zouden worden door voorstanders van deze verbondsvisie. Daarmee weerspreek je niet alleen Steenblok, maar geef je ook aan hoe het wél op een positieve en Bijbelse manier ingevuld kan worden. Dat zou een btje evenwicht en positieviteit gebracht hebben in deze discussie, waarin m.i. de negatieve argumentatie een btje overheerst.

Ik ben het wel met je eens dat het hele probleem ligt in het logisch denken en conclusies willen trekken. In heel veel gevallen voert dat af van de Schrift. Maar laten we ook bedenken dat er, bij elke verbondsvisie, mogelijkheden zijn om door consequent te redeneren van het pad van de Schrift af te gaan. Inderdaad, het moet ons gaan om Bijbelse theologie.

Klopt. Welke verbondsvisie iemand aanhangt vindt ik eigenlijk ook niet zo heel relevant, maar meer: blijft het op deze manier dicht bij de Schrift.

Afgewezen schreef:

Geka schreef: Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

Afgewezen schreef:

Geka schreef: Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Het gaat om de spanning tussen 2 uitspraken: enerzijds is het genadeverbond opgericht door de Vader met Christus, en in Christus met de uitverkorenen. Wie logisch redeneert kan dan tot de conclusie komen dat de aanbieding van Christus en de verbondsweldaden alleen voor de uitverkorenen moet zijn.
Maar die conclusie trekt 1931 juist niet, zie de laatste (duidelijke) uitspraak. Deze kwestie bedoelde ik door te verwijzen naar het betreffende artikel van Harinck.

Overigens denk ik niet dat jij met een probleem zit. Als 1931 zo duidelijk stelt dat er een aanbod van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie tot ieder komt, dan ben ik het met je eens dat Steenblok dan juist aan moet tonen dat dit alleen maar voor de uitverkorenen/wedergeborenen/boetvaardigen (bedoeld) zou zijn.

Geka schreef: Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

Ben je om?

Geka schreef:

Afgewezen schreef:

Geka schreef: Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Het gaat om de spanning tussen 2 uitspraken: enerzijds is het genadeverbond opgericht door de Vader met Christus, en in Christus met de uitverkorenen. Wie logisch redeneert kan dan tot de conclusie komen dat de aanbieding van Christus en de verbondsweldaden alleen voor de uitverkorenen moet zijn.
Maar die conclusie trekt 1931 juist niet, zie de laatste (duidelijke) uitspraak. Deze kwestie bedoelde ik door te verwijzen naar het betreffende artikel van Harinck.

Overigens denk ik niet dat jij met een probleem zit. Als 1931 zo duidelijk stelt dat er een aanbod van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie tot ieder komt, dan ben ik het met je eens dat Steenblok dan juist aan moet tonen dat dit alleen maar voor de uitverkorenen/wedergeborenen/boetvaardigen (bedoeld) zou zijn.

Hè hè, het is me duidelijk. Een probleem hebben is erg, maar niet weten dat je dat probleem hebt, is dubbel erg.

memento schreef:

Geka schreef:Maar wat wil je nu precies duidelijk maken met je postings, Memento?

Ze wekken bij mij de indruk dat Steenblok - volgens jou - in feite niets anders deed dan denken vanuit 1931, zij het dat hij de lijnen nog wat verder door trekt. Maar dat is naar mijn mening niet juist. Juist in de 6e leeruitspraak van 1931 wordt nadrukkelijk gesproken over de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie. Die formulering geeft op zich alle ruimte om Christus in de beloften aan te bieden aan alle hoorders van het evangelie. Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Dat vervolgens Steenblok 1931 interpreteert als zou er bedoeld zijn dat dit aanbod alleen tot degenen komt die van zonde overtuigd zijn, en daarmee de kentekenen van de wedergeboorte (uitverkiezing) vertonen zal juist zijn; maar dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.
Dat de GG - na 1950 - de uitspraken van 1931 interpreteren alsof die aanbieding alleen maar de beloften van het evangelie zou gelden (die dan weer te onderscheiden zijn van de verbondsbeloften die wel alleen voor de uitverkorenen zijn), is ook zo; maar ook dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

De hele theologie van Steenblok heeft m.i. weinig van doen met 1931. Steenblok kwam ook pas in 1944 de GG binnen, dus was ook helemaal niet rechtstreeks betrokken bij de verbondsdiscussie tussen CGK/GG, die de oorzaak was van 1931.

Stttt, nu verklap je het antwoord al in een paar regels . Ik hoopte dat de dingen die je hier noemt bedacht zouden worden door voorstanders van deze verbondsvisie. Daarmee weerspreek je niet alleen Steenblok, maar geef je ook aan hoe het wél op een positieve en Bijbelse manier ingevuld kan worden. Dat zou een btje evenwicht en positieviteit gebracht hebben in deze discussie, waarin m.i. de negatieve argumentatie een btje overheerst.

Ik ben het wel met je eens dat het hele probleem ligt in het logisch denken en conclusies willen trekken. In heel veel gevallen voert dat af van de Schrift. Maar laten we ook bedenken dat er, bij elke verbondsvisie, mogelijkheden zijn om door consequent te redeneren van het pad van de Schrift af te gaan. Inderdaad, het moet ons gaan om Bijbelse theologie.

Klopt. Welke verbondsvisie iemand aanhangt vindt ik eigenlijk ook niet zo heel relevant, maar meer: blijft het op deze manier dicht bij de Schrift.

Afgewezen schreef:

Geka schreef: Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

Aha dus dat wilde je met je postings. Nou, dan heb ik dus de eer gehad om de woordvoerder en verdediger van mijn GG vrienden te zijn.

(Ze zullen het toch niet erg vinden dat ik R. Kok daar ook nog bij reken?)

Geka schreef:Aha dus dat wilde je met je postings. Nou, dan heb ik dus de eer gehad om de woordvoerder en verdediger van mijn GG vrienden te zijn.

Geka schreef:(Ze zullen het toch niet erg vinden dat ik R. Kok daar ook nog bij reken?)

Nee hoor.