Christelijke Gereformeerde Kerken

[Groepscirkel]

<> Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften. <>

Wat is nu het verschil in uitkomst?
De ene 'ja' neemt de consequenties voor eigen rekening en vertrekt, want: vast en bondig. De andere 'ja' neemt vast en bondig niet over, want blijft zitten en gaat eigen gang.
Nogal een verschilletje.

[huisman]

Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.

Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.

Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.

Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.

De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.

Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.

De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.

En dan kom je dus weer uit bij de vraag wanneer het gerechtvaardigd is om een kerkverband te verlaten, of om te splitsen, of om te scheuren. In die zin zijn de voorbeelden wel vergelijkbaar. En dat is typisch een 'afgescheiden' vraag.

Of om te herstellen wat binnen de CGK volgens Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten is. Eens dat deze vragen passen bij afgescheiden kerken. Toch blijf ik mij verbazen over het begrip voor de ongehoorzaamheid en het onbegrip voor Rijnsburg c.s. bij jullie. Verder ook de spagaat waar jullie inzitten bij de twee thema’s . Voor v&a zien jullie blijkbaar een geitenpaadje die de ongehoorzaamheid kan billijken en bij homoseksualiteit zien jullie die niet. Maar eenmaal ongehoorzaamheid aan besluiten gedogen zal toch echt een heel ander kerkverband geven qua kerkregering, orde en structuur.
Dat is in ieder geval mijn opvatting.

[Evangelist]

Het meerderheidsrapport van de 2019-2022 synode stelt dan:



En concludeert:



Is het voor Rijnsburg dan zo dat het inderdaad het geval blijkt te zijn? Is dat de afgelopen jaar steviger neergezet dan het hier staat?

Je laatste analyse is volgens mij correct. Ik heb niet alles helemaal paraat, maar steviger dan dit is het naar mijn weten niet opgeschreven. Er is later nog wel gezegd dat v&a het Schriftgezag mogelijk raakt, maar ook dat is niet 100% stellig.

De crisis gaat niet alleen over Schriftverstaan en Schriftgezag, maar wel degelijk ook over de kerkorde, en dan vooral de interpretatie van art. 31. Het is eigenlijk één van de belangrijkste argumenten die je leest in de documentatie van Rijnsburg. Waarschijnlijk omdat de GS niet stelliger is geweest m.b.t. het Schriftgezag op dit punt. Dan kun je vinden dat het zo is, maar dan is het feitelijk nog niet zo uitgesproken. Bij het onderwerp homoseksualiteit ligt dat overigens anders, daar zijn de uitspraken van de GS wel duidelijker.

Het is belangrijk om hierbij het door de synode aanvaarde rapport over de revisieverzoeken te betrekken. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2025/ ... n-Ambt.pdf
Denk in dit geval bijvoorbeeld aan paragraaf 5.11.2. Kijk ook wat er onder 5.2.3, 5.4.7.3, 5.12.2 en bij 7, voorts van oordeel 11c staat over Schriftgezag.

Met dan ook de eerlijke toevoeging dat de behandeling wel veel vragen ter synode en daarbuiten opgeroepen heeft en dat de manier van behandeling dus ook één van de punten is die middels instructies op de komende GS tafel ligt.

Ja, dat is zeer kwalijk! Want de wijze waarop deze commissie (lees het rapport achter bovenstaande link) te werk is gegaan, is de wijze waarop altijd met revisieverzoeken is omgegaan. En iedereen kan nu zelf ook lezen hoe grondig dat is gedaan en hoe respectvol alle punten zijn langs gelopen.
Het meerderheidsrapport is aangenomen en daarmee is het besluit vrouw in ambt van 2019-2022 vast en bondig geworden. Daarna zijn er drie smaken: 1.) je conformeert je als plaatselijke kerkenraad; dat betekent dat de ambtstermijn van eventueel bevestigde vrouwen daarna direct afloopt. 2.) het is zo'n principieel punt dat je hierin niet kunt berusten; dan zit er niets anders op dan het kerkverband te verlaten (en dus niet de interne eenheid in het verband onder ondragelijke spanning zetten, zoals is gebeurd); of 3.) je vraagt, of de rest van het kerkverband afwijkingen t.a.v. dit besluit kan dragen/gedogen.

[Evangelist]

Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.

Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.

Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.

Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.

Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.

Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.

De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.

Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.

De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.

Maar zelfs als dat niet wordt uitgesproken, geldt gewoon het besluit dat vast en bondig is. Je scheert steeds langs het punt dat huisman en ik maken. Als iets is besloten, houd je je eraan. Als je dat niet kunt of niet wilt of niet mag, dan verlaat je het gremium waarbinnen je dat besluit niet kan, wil, mag nemen. Ik zal wel te simpel zijn voor deze kwestie.

[Refojongere]

De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.

Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.

De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.

En dan kom je dus weer uit bij de vraag wanneer het gerechtvaardigd is om een kerkverband te verlaten, of om te splitsen, of om te scheuren. In die zin zijn de voorbeelden wel vergelijkbaar. En dat is typisch een 'afgescheiden' vraag.

Ik haal uit het revisierapport van de CGK:
"Revisanten zijn van mening dat het het één of het ander is. Of iets raakt aan de zaligheid en in dat geval is afwijken van een kerkelijk besluit zonde. Of iets raakt niet aan de zaligheid. In dat geval is het ook niet wezenlijk. Het is de vraag echter of die zo gesteld kan worden. Als kerk nemen we immers voortdurend besluiten op synodaal vlak, die niet meteen ‘de zaligheid raken’. Toch achten we ze wel wezenlijk te zijn voor een geordend en Schriftuurlijk kerkelijk samenleven.

Revisanten zijn van mening dat de GS 2019-2022 het begrip ‘wezenlijk’ niet heeft gedefinieerd. Zij hebben daarin in zoverre gelijk dat een definitie van dit begrip in het rapport niet expliciet te vinden is. Echter heeft zowel de GS 1998 als de GS 2019-2022 zich daar nadrukkelijk rekenschap van gegeven. In het rapport ‘Vrouw en ambt’ is nagegaan of een scenario denkbaar is waarin het aan de vrijheid van de plaatselijke kerken wordt overgelaten. Dit is echter onmogelijk geacht. ‘Het is immers eenvoudig om iets in de vrijheid van de kerken te laten, wanneer iemand de overtuiging heeft dat een bepaald onderwerp geen wezenlijk punt is of dat de Schrift hierover niet duidelijk is. Dat ligt echter anders wanneer iemand de overtuiging heeft dat de Schrift een dergelijke weg niet toelaat. Het zou dan een teken van onverschilligheid zijn om een ander een weg te laten gaan die naar de eigen overtuiging ongehoorzaamheid aan het Woord zou zijn.’ (pag. 167). Wat voor de één niet als wezenlijk wordt gezien, is dat voor de ander wel. De GS 2019-2022 heeft geoordeeld dat het wel wezenlijk is voor een kerk die staat op de basis van Schrift en belijdenis. Daarin is men de GS 1998 gevolgd. Revisanten reflecteren in hun revisieverzoeken hier helaas niet op."

[Wim Anker]

Maar zelfs als dat niet wordt uitgesproken, geldt gewoon het besluit dat vast en bondig is. Je scheert steeds langs het punt dat huisman en ik maken. Als iets is besloten, houd je je eraan. Als je dat niet kunt of niet wilt of niet mag, dan verlaat je het gremium waarbinnen je dat besluit niet kan, wil, mag nemen. Ik zal wel te simpel zijn voor deze kwestie.

Eens. Maar dat doen ze niet. Ze eruit zetten lukt niet. Ik ben mischien te simpel voor deze kwestie. Maar dat zijn de feiten.

De vraag is dan: Wat nu? En het blijft er bij mij niet ingaan dat dan een eigen kv optuigen het juiste antwoord is. Zonde lokt zonde uit is wel mijn conclusie.