Wat is nu het verschil in uitkomst?
Of om te herstellen wat binnen de CGK volgens Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale besluiten is. Eens dat deze vragen passen bij afgescheiden kerken. Toch blijf ik mij verbazen over het begrip voor de ongehoorzaamheid en het onbegrip voor Rijnsburg c.s. bij jullie. Verder ook de spagaat waar jullie inzitten bij de twee thema’s . Voor v&a zien jullie blijkbaar een geitenpaadje die de ongehoorzaamheid kan billijken en bij homoseksualiteit zien jullie die niet. Maar eenmaal ongehoorzaamheid aan besluiten gedogen zal toch echt een heel ander kerkverband geven qua kerkregering, orde en structuur.Middenrefo schreef: ↑15 jun 2026, 15:46En dan kom je dus weer uit bij de vraag wanneer het gerechtvaardigd is om een kerkverband te verlaten, of om te splitsen, of om te scheuren. In die zin zijn de voorbeelden wel vergelijkbaar. En dat is typisch een 'afgescheiden' vraag.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 15:28De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.huisman schreef: ↑15 jun 2026, 15:08Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 14:15
Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.
Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.
Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.
Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.
De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.
Ja, dat is zeer kwalijk! Want de wijze waarop deze commissie (lees het rapport achter bovenstaande link) te werk is gegaan, is de wijze waarop altijd met revisieverzoeken is omgegaan. En iedereen kan nu zelf ook lezen hoe grondig dat is gedaan en hoe respectvol alle punten zijn langs gelopen.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 14:18Met dan ook de eerlijke toevoeging dat de behandeling wel veel vragen ter synode en daarbuiten opgeroepen heeft en dat de manier van behandeling dus ook één van de punten is die middels instructies op de komende GS tafel ligt.Evangelist schreef: ↑15 jun 2026, 14:04Het is belangrijk om hierbij het door de synode aanvaarde rapport over de revisieverzoeken te betrekken. https://cgk.nl/wp-content/uploads/2025/ ... n-Ambt.pdfMiddenrefo schreef: ↑15 jun 2026, 13:01Je laatste analyse is volgens mij correct. Ik heb niet alles helemaal paraat, maar steviger dan dit is het naar mijn weten niet opgeschreven. Er is later nog wel gezegd dat v&a het Schriftgezag mogelijk raakt, maar ook dat is niet 100% stellig.
De crisis gaat niet alleen over Schriftverstaan en Schriftgezag, maar wel degelijk ook over de kerkorde, en dan vooral de interpretatie van art. 31. Het is eigenlijk één van de belangrijkste argumenten die je leest in de documentatie van Rijnsburg. Waarschijnlijk omdat de GS niet stelliger is geweest m.b.t. het Schriftgezag op dit punt. Dan kun je vinden dat het zo is, maar dan is het feitelijk nog niet zo uitgesproken. Bij het onderwerp homoseksualiteit ligt dat overigens anders, daar zijn de uitspraken van de GS wel duidelijker.
Denk in dit geval bijvoorbeeld aan paragraaf 5.11.2. Kijk ook wat er onder 5.2.3, 5.4.7.3, 5.12.2 en bij 7, voorts van oordeel 11c staat over Schriftgezag.
Maar zelfs als dat niet wordt uitgesproken, geldt gewoon het besluit dat vast en bondig is. Je scheert steeds langs het punt dat huisman en ik maken. Als iets is besloten, houd je je eraan. Als je dat niet kunt of niet wilt of niet mag, dan verlaat je het gremium waarbinnen je dat besluit niet kan, wil, mag nemen. Ik zal wel te simpel zijn voor deze kwestie.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 15:28De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.huisman schreef: ↑15 jun 2026, 15:08Ik zal het wel niet begrijpen maar er zit een groot en fundamenteel verschil tussen wat Evangelist (en ik ) zouden doen bij de ‘stel dat’ situatie en de ongehoorzaamheid van nu.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 14:15Helaas de samenvatting klopt niet. Mijn bijdrage was een vraag naar wat er nu voorop gaat. Er wordt geschermd met 'artikel 31' is stuk. Ik probeer dat denken te begrijpen. Maar ik loop erin vast dat men én stelt dat artikel 31 zo funderend is én er wordt gezegd dat bij een onwelgevallige uitkomst rondom vrouw en ambt men het kerkverband zou hebben verlaten. Dan heeft artikel 31 dus niet het laatste woord, maar gaat het om een onderliggende vraag of het besluit dan wel of niet raakt aan het belijden of dat iets wel of niet raakt aan het gezag van de Schrift. Dat kan twee kanten op. Evangelist zegt ja, dus bij een positief besluit 'stap ik eruit'. Voorstanders van vrouw en ambt zeggen ook ja, dus bij een negatief besluit 'zetten wij toch ons denken om in beleid', want het is naar de Schriften.ZWP schreef: ↑15 jun 2026, 11:40 Dus MidMid zegt dat een beroep op artikel 31 alleen overtuigend is wanneer men ook bereid is besluiten te accepteren die men zelf onjuist vindt.
Evangelist zegt met een bestuurlijke blik: een kerkverband kan niet functioneren als elke plaatselijke kerk uiteindelijk zélf bepaalt welke synodebesluiten gelden.
En Middenrefo probeert de spanning op te lossen door onderscheid te maken tussen fundamentele en niet-fundamentele zaken. Maar er is binnen de CGK geen overeenstemming of dit onderwerp 'fundamenteel' is.
Als ik het zo goed samenvat laat deze discussie zien dat de crisis minder een probleem van kerkorde is en meer een verschil in kerkvisie cq. Schriftuitleg. De KO wordt vervolgens gebruikt om die tegenstelling te 'verwoorden'.
Dus, jouw samenvatting van mij klopt niet; ik stelde een vraag en gaf niet mijn mening. Je conclusie deel ik grotendeels wel. Vandaar dat ik er ook steeds op hamer dat je dus moet spreken over ecclesiologie en hermeneutiek in plaats van aan symptoombestrijding (mag vrouw en ambt wel) te doen.
Evangelist (en ik) beamen dat in de ‘stel dat de G.S. v&a niet had afgewezen’ situatie na revisie het besluit volgens art31 vast en bondig zou zijn. Dan rest ons maar één ding en dat is het kerkverband verlaten.
Dat hadden m.i. de ongehoorzame gemeenten ook moeten doen. Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting. Het kerkordelijke pad volkomen is afgelopen en het dus kiezen is tussen blijven en je conformeren aan de besluiten of vertrekken. Nu is er een weg van ongehoorzaamheid gekozen waarvan iedereen binnen de CGK wist dat dit een harde confrontatie zou opleveren.
Ik begrijp dat dit de zoveelste keer is dat deze feiten benoemd worden maar het blijft belangrijk om dit keer op keer te zeggen.
Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.
De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.
Ik haal uit het revisierapport van de CGK:Middenrefo schreef: ↑15 jun 2026, 15:46En dan kom je dus weer uit bij de vraag wanneer het gerechtvaardigd is om een kerkverband te verlaten, of om te splitsen, of om te scheuren. In die zin zijn de voorbeelden wel vergelijkbaar. En dat is typisch een 'afgescheiden' vraag.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 15:28 De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.
Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.
De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.
Eens. Maar dat doen ze niet. Ze eruit zetten lukt niet. Ik ben mischien te simpel voor deze kwestie. Maar dat zijn de feiten.Evangelist schreef: Maar zelfs als dat niet wordt uitgesproken, geldt gewoon het besluit dat vast en bondig is. Je scheert steeds langs het punt dat huisman en ik maken. Als iets is besloten, houd je je eraan. Als je dat niet kunt of niet wilt of niet mag, dan verlaat je het gremium waarbinnen je dat besluit niet kan, wil, mag nemen. Ik zal wel te simpel zijn voor deze kwestie.
Dat ik er steeds langs scheer betwist ik.Evangelist schreef: ↑15 jun 2026, 17:16Maar zelfs als dat niet wordt uitgesproken, geldt gewoon het besluit dat vast en bondig is. Je scheert steeds langs het punt dat huisman en ik maken. Als iets is besloten, houd je je eraan. Als je dat niet kunt of niet wilt of niet mag, dan verlaat je het gremium waarbinnen je dat besluit niet kan, wil, mag nemen. Ik zal wel te simpel zijn voor deze kwestie.MidMid schreef: ↑15 jun 2026, 15:28 De hypothetische situatie is ook bijna niet te vergelijken.
Maar volgens mij draait het niet om 'Nuchter constateren dat binnen de CGK geen ruimte is voor hun opvatting.' Maar om 'Niet onomwonden uitspreken dat binnen de Schrift en het belijden geen ruimte gezien wordt voor hun opvatting.' Het eerste is voor mij van een veel minder gewicht dan het tweede.
De GS zal zich eindelijk moeten uitspreken over of het binnen de ruimte van Schrift en belijden past om...
En als ik bijvoorbeeld op grond van de Schrift oprecht meen dat we vrouwen tekort doen in de kerken, is het maar de vraag of het de roeping is de confrontatie uit de weg te gaan en dus het verband te verlaten.
De synode heeft daar met meer terughoudendheid over gesproken dan ten aanzien van homoseksuele relaties. (Waarbij ik aanteken dat in de meerderheid van de gemeenten waar vrouwelijke ambtsdragers zijn ook ander beleid is ten aanzien van homoseksuele relaties, maar dat terzijde.) Daarbij is steeds aangegeven dat dit dan misschien een persoonlijke opvatting kan zijn, maar dat op geen enkele wijze in de kerkelijke praktijk daarnaar gehandeld mag worden.MidMid schreef: ↑16 jun 2026, 10:33Dus weer terug naar het begin van het cirkeltje, de kerken zijn gebaat bij een heldere uitspraak. Niet over vrouw en ambt, maar of het thema wel of niet behoort tot het wezen van de kerk. Oftewel raakt dit thema het fundament van ons kerk-zijn. Daarover verschillen wij van mening. En alles wat daarna komt, is terug te voeren op dat verschil. Ik meen dat de GS daarin terughoudender spreekt en gesproken heeft dan jullie hier doen. Laat ze daar maar klaarheid in geven.
Even dacht ik dat we elkaar zouden raken, maar toch zeilden we weer langs elkaar. Volgens mij passeren wij elkaar in de quote hierboven.Dan het punt dat ik steeds naar voren breng: zelfs als de synode niet uitspreekt of deze zaak wel of niet bij het wezen van de kerk hoort, en/of het fundament van het kerk-zijn raakt, dan nog doet dat er bij landelijke besluiten op zo'n gewichtig thema in het geheel niet toe. Het feit dat de breedste vergadering zich hierover (op verzoek!) heeft uitgesproken én daarbij heeft aangegeven dat dit een zaak is waarover eenheid binnen het geheel dient te zijn, geeft al aan dat afwijkingen daarvan zonder meer niet kunnen bestaan.
Hier scheerden we dus niet langs elkaar, want dit is nu juist het springende punt. Hier denken wij totaal anders over! Elke synode neemt talloze besluiten die voor het geheel gelden. Dat heeft niets te maken met 'eenzijdig aan het geheel opleggen', maar met de wijze waarop we vanuit de Schriften samen kerk zijn (zie rapport kerk-zijn). Deelname aan het kerkverband betekent bij voorbaat dat je een stukje plaatselijke zelfstandigheid overdraagt aan de meerdere vergaderingen. Op andere punten ben je vrij. Wderkerig geniet je de voorrechten van het kerkverband, maar mag ieder er op vertrouwen dat je je in alles houdt aan wat gezamenlijk is besloten. Op dit punt ligt nu juist de fundamentele vertrouwensbreuk, en de impasse. (Ik ga maar even voorbij aan 'zich ongehoord voelt'; want kerkelijke gevoelens moeten wel gestoeld zijn op feiten. Ze zijn namelijk wel degelijk gehoord, uitgebreid gewogen, maar niet gehonoreerd. Dat is wat anders dan niet gehoord.)MidMid schreef: ↑16 jun 2026, 12:08Even dacht ik dat we elkaar zouden raken, maar toch zeilden we weer langs elkaar. Volgens mij passeren wij elkaar in de quote hierboven.Evangelist schreef:Dan het punt dat ik steeds naar voren breng: zelfs als de synode niet uitspreekt of deze zaak wel of niet bij het wezen van de kerk hoort, en/of het fundament van het kerk-zijn raakt, dan nog doet dat er bij landelijke besluiten op zo'n gewichtig thema in het geheel niet toe. Het feit dat de breedste vergadering zich hierover (op verzoek!) heeft uitgesproken én daarbij heeft aangegeven dat dit een zaak is waarover eenheid binnen het geheel dient te zijn, geeft al aan dat afwijkingen daarvan zonder meer niet kunnen bestaan.
Wanneer een GS niet duidelijk uitspreekt dat het hier om een fundamentele zaak gaat en wanneer niet onomwonden wordt gezegd of iets nog wel of niet meer zich beweegt binnen een gereformeerd Schriftbeschouwen en belijden, is er geen grond om een eenzijdig besluit aan het geheel op te leggen. Dan is het niet meer dan logisch dat een deel zich ongehoord voelt.
Nee, dat is werkelijk de omkering van de werkelijkheid. Over die procedure is vooraf over nagedacht; het vloeit zelfs vrij rechtstreeks voort uit het rapport kerk-zijn dat we op déze wijze revisieverzoeken behandelen. Wil je voortaan op een andere wijze revisieverzoeken behandelen, dan dien je daartoe eerst een principebesluit te nemen ter synode. Niet aan de hand van een concrete casus, want dan verander je de spreekwoordelijke spelregels tijdens het spreekwoordelijke spel.MidMid schreef:Dan is het dus niet 'we hebben een uitspraak gedaan voor het geheel en daarvan mag je niet afwijken'. Wanneer de ander met een beroep op de Schrift meent anders te moeten, dan moet je als GS je daartoe verhouden (ongeacht of je al jaar en dag de procedure anders inricht ed.).
Ik reageer nu even op jou, maar je bent zeker niet de enige die dit zo stelt. Je uitspraak illustreert het grootste probleem op dit moment in de CGK en dan met name bij 'Rijnsburg'. Dat is niet vrouw en ambt, homoseksualiteit of Schriftgezag. Daarom zal ik hier hetzelfde zeggen als ik in de classis heb gezegd, waar ook grote woorden vielen: als wij zelf niet eens meer weten wat echt fundamenteel is in ons geloof, als we zelf niet eens meer kunnen onderscheiden wie broeders en zusters zijn, wat ware en valse kerken, hoe menen wij dan gemeenten te kunnen leiden?
Dan blijkt dat je niet kan stellen dat een kerk die niet waar is (volgens het vetgedrukte) direct automatisch gekwalificeerd wordt als een valse kerk (volgens het onderstreepte). Immers zijn er kerken die aan beide kwalificaties niet voldoen.Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken.
Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn.
De merktekenen om de ware Kerk te kennen, zijn deze:
- zo de Kerk de reine predicatie des Evangelies oefent;
- indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft;
- zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.
Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe zich daarvan te scheiden.
En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem.
Aangaande de valse kerk,
- die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen;
- zij bedient de sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt;
- zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus;
- zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen.
Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen en van elkander te onderscheiden.