Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Evangelist]

Verder blijf ik benadrukken dat het gezag van de Schrift in het geding is. M.i. op beide thema's en volgens de besluiten van de CGK minstens op één van beide thema's.

Heb je predikanten die anders van oordeel zijn al eens van hart tot hart gesproken? Want in de gesprekken die ik mocht hebben, heb ik telkens weer geproefd dat men de Heere en Zijn Woord liefheeft. Men wil zich door de Schrift laten gezeggen! Het gezag van de Schrift is bij hen helemaal niet in het geding, je kunt hooguit spreken van verschillen in Schriftverstaan.

Wat niet wil zeggen dat er geen predikanten en situaties zijn, waarbij inderdaad wel degelijk het gezag van de Schrift in het geding is, omdat onbijbelse argumenten en redenen boven de Schrift worden gesteld.

Met andere woorden: het komt allebei voor. Maar in de CGK proef ik toch vooral het eerste. Ik heb in het minderheidsrapport wel wat onschriftuurlijke argumentatie voorbij zien komen, maar primair baseert men zich op de Schrift. Aan hoe en van waaruit men redeneert kan je echt wel beoordelen of en welk gezag men toekent aan de Schrift, los van of je de conclusies deelt.

In veel gevallen gaat het dus simpelweg om Schriftverstaan. En dat hoeft ons helemaal niet te bevreemden, want we zijn niet gelijk. De één heeft meer intellectuele vermogens, of meer theologisch inzicht dan de ander. De ene gemeente kreeg van Paulus nog melk, de ander vaste spijze. Verschillen in Schriftverstaan hoeven dus helemaal geen reden te zijn tot scheiding. Ze tonen wel het belang van onderwijs. Laten we elkaar daar in dienen!

Zeker kan het gaan om ander (verkeerd) Schriftverstaan en daarin moeten we elkaar inderdaad dienen.
De werkelijkheid is echter dat dit al decennia van gesprekken heeft opgeleverd, waarin helemaal niet zo'n dienende en ontvangende houding was. Er zijn zelfs verschillende vermaningen uitgesproken, vaak eerst nog pastoraal en mild. De hardheid waarmee daarop is gereageerd, heeft natuurlijk wel wat gedaan. Als het gesprek vooral steeds zo gevoerd moet worden (of zo lang gevoerd moet worden) dat de ander inmiddels metaalmoe en murw aan de zijlijn staat, en ondertussen het afwijken doorgaat, dan houdt het een keer op. Dat kun je onchristelijk vinden of te zakelijk, maar ik begrijp het wel. Dan doet zich naar mijn smaak een situatie voor als Paulus en Barnabas. Dan kun je beter uit elkaar gaan en je beide weer richten op de kern van je taak. Het kerkverband is tenslotte de Kerk niet. Dat kan ook niet, want de Kerk kán nooit scheuren. Het zijn de gegevenen van de Vader die gezaligd en verlost worden door het geloof in Jezus Christus, op grond van Zijn verdienste, voortkomend uit het verkiezend welbehagen van de drie-enige God. Deze Kerk is er altijd geweest en zal er ook altijd zijn en is principieel één in Christus. Ze is van alle tijden, en alle plaatsen; voor een deel strijdend hier op aarde, en voor een deel triomferend in de eeuwige heerlijkheid.

[ZWP]

Wat is de reactie van Evangelist en huisman op het stuk van prof. Kater en ds. Kieviet?

Een begrijpelijk stuk als je een hervormde kerkvisie hebt. Het stuk liet Kerk en kerkverband behoorlijk samenvallen. Daarom was het binnen de huidige context een verdrietige bijdrage. Vooral omdat de indruk toch gewekt werd dat Rijnsburg de scheurmakers zijn, terwijl Rijnsburg niets anders wil dan christelijk gereformeerd zijn én doen, binnen de vierslag van Schrift, belijdenis en kerkorde met synodebesluiten. Met name omdat daarbij de woorden 'zonde tegen de Heilige Geest' vielen. In de Bijbel is dat een onvergefelijke zonde. Nu leken ze te suggereren dat wie met het kerkverband scheurt of splitst, de zonde tegen de Heilige Geest zou doen en dus verloren gaat. Ik vond dat nogal een zin.
Verder werd het beeld van de storm op zee gebruikt, en dat iedere kerkenraad niet verder mocht gaan dan 'Heere, behoed ons, wij vergaan.' Dat klinkt mooi; je zou kunnen zeggen: dat is een vorm van doleren binnen de kerk. Maar als je die geschiedenis verder leest, staat er dat de Heere Jezus Zijn discipelen bestraft en zegt: 'Hoe hebt gij geen geloof!' Kortom: dat aanbevolen gebed was niet het gebed dat de Heere Jezus behaagde. Kortom: ik vond het al met al een verdrietig stuk, wat ook geen enkele oplossing bood voor de ontstane situatie waarin verschillende classes en gemeenten al jaren zijn vastgelopen en klem zitten. Dat laatste verwijt ik hen niet, maar is wel een constatering.

Dit zijn broeders van hetzelfde huis (ja van dezelfde ligging als jou en huisman)! Juist hun hartenkreet (zo lees ik het) zou de Rijnsburgers wat moeten zeggen. Uit onverdachte hoek, zeggen ze dan.
Maar helaas lijkt het aan dovemans oren gericht.

[Evangelist]

Wat is de reactie van Evangelist en huisman op het stuk van prof. Kater en ds. Kieviet?

Een begrijpelijk stuk als je een hervormde kerkvisie hebt. Het stuk liet Kerk en kerkverband behoorlijk samenvallen. Daarom was het binnen de huidige context een verdrietige bijdrage. Vooral omdat de indruk toch gewekt werd dat Rijnsburg de scheurmakers zijn, terwijl Rijnsburg niets anders wil dan christelijk gereformeerd zijn én doen, binnen de vierslag van Schrift, belijdenis en kerkorde met synodebesluiten. Met name omdat daarbij de woorden 'zonde tegen de Heilige Geest' vielen. In de Bijbel is dat een onvergefelijke zonde. Nu leken ze te suggereren dat wie met het kerkverband scheurt of splitst, de zonde tegen de Heilige Geest zou doen en dus verloren gaat. Ik vond dat nogal een zin.
Verder werd het beeld van de storm op zee gebruikt, en dat iedere kerkenraad niet verder mocht gaan dan 'Heere, behoed ons, wij vergaan.' Dat klinkt mooi; je zou kunnen zeggen: dat is een vorm van doleren binnen de kerk. Maar als je die geschiedenis verder leest, staat er dat de Heere Jezus Zijn discipelen bestraft en zegt: 'Hoe hebt gij geen geloof!' Kortom: dat aanbevolen gebed was niet het gebed dat de Heere Jezus behaagde. Kortom: ik vond het al met al een verdrietig stuk, wat ook geen enkele oplossing bood voor de ontstane situatie waarin verschillende classes en gemeenten al jaren zijn vastgelopen en klem zitten. Dat laatste verwijt ik hen niet, maar is wel een constatering.

Dit zijn broeders van hetzelfde huis (ja van dezelfde ligging als jou en huisman)! Juist hun hartenkreet (zo lees ik het) zou de Rijnsburgers wat moeten zeggen. Uit onverdachte hoek, zeggen ze dan. Maar helaas lijkt het aan dovemans oren gericht.

Jammer dat je de term 'dovemansoren' gebruikt. Ik heb hierboven proberen uit te leggen hoe ik het persoonlijk gelezen en ontvangen heb. Ik heb niet voor niets het woord 'verdriet' gebruikt. Daaruit had je mogen opmaken dat het geraakt heeft, maar wel pijnlijk en verdrietig inderdaad. (En je opmerking over ligging laat ik maar even voor wat het is; die is in het geheel niet relevant. Ik vraag me zelfs af, of ik een ligging heb, laat staan dezelfde als de beide scribenten.)

[rhadders]

De werkelijkheid is echter dat dit al decennia van gesprekken heeft opgeleverd, waarin helemaal niet zo'n dienende en ontvangende houding was. Er zijn zelfs verschillende vermaningen uitgesproken, vaak eerst nog pastoraal en mild. De hardheid waarmee daarop is gereageerd, heeft natuurlijk wel wat gedaan. Als het gesprek vooral steeds zo gevoerd moet worden (of zo lang gevoerd moet worden) dat de ander inmiddels metaalmoe en murw aan de zijlijn staat, en ondertussen het afwijken doorgaat, dan houdt het een keer op.

Dat is volkomen menselijk. Die metaalmoeheid begrijp ik goed. Ik kan dezelfde gevoelens ervaren als ik mijn uiterste best doe om iets over te brengen maar het niet lukt. Maar: vaardig dan een ander af, die wel de energie en motivatie hiervoor heeft. En die misschien, door bijvoorbeeld andere woorden te gebruiken, wél een brug weet te slaan.

Dan doet zich naar mijn smaak een situatie voor als Paulus en Barnabas. Dan kun je beter uit elkaar gaan en je beide weer richten op de kern van je taak.

Ja, daar heb je tot op zekere hoogte een punt. Maar die maakten het niet zo fundamenteel als Rijnsburg doet. Paulus zag niets in de samenwerking met Marcus, vanwege zijn eerdere gedrag. Merk daarbij overigens op dat Paulus zich later heel positief over hem uitlaat. Marcus was hem tot troost geweest, Paulus noemt hem later een van zijn weinige medewerkers en dat hij van veel nut is geweest voor de dienst!

Jij schreef eerder dat het in de CGK volgens jou gaat om de (h)erkenning van elkaar als broeders. Dat was niet het issue bij Paulus en Barnabas (of Marcus). Terwijl je m.i. wel terecht verwijst naar deze situatie. Als ik dat zou doorvertalen, zou ik zeggen dat je dus afspraken moet maken over een andere manier van samenwerking ('A-B model?'). Dat je elkaar daarbij wat meer los laat - zoals Paulus en Barnabas - kan ik ook nog begrijpen. Maar je blijft verbonden met elkaar, ook al dien je de Heere op verschillende manieren.

[DDD]

Ik zie geen bijbelse grond voor de scheiding tussen Kerk en kerkverband die Evangelist maakt. Ik snap wel dat de Kerk groter is dan één kerkverband, maar zie geen reden om de bijbelse normen niet op allebei toe te passen.

[Evangelist]

De werkelijkheid is echter dat dit al decennia van gesprekken heeft opgeleverd, waarin helemaal niet zo'n dienende en ontvangende houding was. Er zijn zelfs verschillende vermaningen uitgesproken, vaak eerst nog pastoraal en mild. De hardheid waarmee daarop is gereageerd, heeft natuurlijk wel wat gedaan. Als het gesprek vooral steeds zo gevoerd moet worden (of zo lang gevoerd moet worden) dat de ander inmiddels metaalmoe en murw aan de zijlijn staat, en ondertussen het afwijken doorgaat, dan houdt het een keer op.

Dat is volkomen menselijk. Die metaalmoeheid begrijp ik goed. Ik kan dezelfde gevoelens ervaren als ik mijn uiterste best doe om iets over te brengen maar het niet lukt. Maar: vaardig dan een ander af, die wel de energie en motivatie hiervoor heeft. En die misschien, door bijvoorbeeld andere woorden te gebruiken, wél een brug weet te slaan.

Dan doet zich naar mijn smaak een situatie voor als Paulus en Barnabas. Dan kun je beter uit elkaar gaan en je beide weer richten op de kern van je taak.

Ja, daar heb je tot op zekere hoogte een punt. Maar die maakten het niet zo fundamenteel als Rijnsburg doet. Paulus zag niets in de samenwerking met Marcus, vanwege zijn eerdere gedrag. Merk daarbij overigens op dat Paulus zich later heel positief over hem uitlaat. Marcus was hem tot troost geweest, Paulus noemt hem later een van zijn weinige medewerkers en dat hij van veel nut is geweest voor de dienst!

Jij schreef eerder dat het in de CGK volgens jou gaat om de (h)erkenning van elkaar als broeders. Dat was niet het issue bij Paulus en Barnabas (of Marcus). Terwijl je m.i. wel terecht verwijst naar deze situatie. Als ik dat zou doorvertalen, zou ik zeggen dat je dus afspraken moet maken over een andere manier van samenwerking ('A-B model?'). Dat je elkaar daarbij wat meer los laat - zoals Paulus en Barnabas - kan ik ook nog begrijpen. Maar je blijft verbonden met elkaar, ook al dien je de Heere op verschillende manieren.

Ik ben ook helemaal niet tegen een vorm van A-B-model. Ik constateer alleen dat je daarvoor wel twee partijen nodig hebt die eraan mee willen werken. En dat zie ik nog niet echt.

[Evangelist]

Ik zie geen bijbelse grond voor de scheiding tussen Kerk en kerkverband die Evangelist maakt. Ik snap wel dat de Kerk groter is dan één kerkverband, maar zie geen reden om de bijbelse normen niet op allebei toe te passen.

Juist omdat de Kerk groter (en anders!) is dan het kerkverband. Nog los van kerkverbanden geldt dat in ieder geval al voor de landsgrenzen. De kerkmuren lopen anders dan de Kerkmuur.

[ZWP]

Wat is de reactie van Evangelist en huisman op het stuk van prof. Kater en ds. Kieviet?

Een begrijpelijk stuk als je een hervormde kerkvisie hebt. Het stuk liet Kerk en kerkverband behoorlijk samenvallen. Daarom was het binnen de huidige context een verdrietige bijdrage. Vooral omdat de indruk toch gewekt werd dat Rijnsburg de scheurmakers zijn, terwijl Rijnsburg niets anders wil dan christelijk gereformeerd zijn én doen, binnen de vierslag van Schrift, belijdenis en kerkorde met synodebesluiten. Met name omdat daarbij de woorden 'zonde tegen de Heilige Geest' vielen. In de Bijbel is dat een onvergefelijke zonde. Nu leken ze te suggereren dat wie met het kerkverband scheurt of splitst, de zonde tegen de Heilige Geest zou doen en dus verloren gaat. Ik vond dat nogal een zin.
Verder werd het beeld van de storm op zee gebruikt, en dat iedere kerkenraad niet verder mocht gaan dan 'Heere, behoed ons, wij vergaan.' Dat klinkt mooi; je zou kunnen zeggen: dat is een vorm van doleren binnen de kerk. Maar als je die geschiedenis verder leest, staat er dat de Heere Jezus Zijn discipelen bestraft en zegt: 'Hoe hebt gij geen geloof!' Kortom: dat aanbevolen gebed was niet het gebed dat de Heere Jezus behaagde. Kortom: ik vond het al met al een verdrietig stuk, wat ook geen enkele oplossing bood voor de ontstane situatie waarin verschillende classes en gemeenten al jaren zijn vastgelopen en klem zitten. Dat laatste verwijt ik hen niet, maar is wel een constatering.

Dit zijn broeders van hetzelfde huis (ja van dezelfde ligging als jou en huisman)! Juist hun hartenkreet (zo lees ik het) zou de Rijnsburgers wat moeten zeggen. Uit onverdachte hoek, zeggen ze dan. Maar helaas lijkt het aan dovemans oren gericht.

Jammer dat je de term 'dovemansoren' gebruikt. Ik heb hierboven proberen uit te leggen hoe ik het persoonlijk gelezen en ontvangen heb. Ik heb niet voor niets het woord 'verdriet' gebruikt. Daaruit had je mogen opmaken dat het geraakt heeft, maar wel pijnlijk en verdrietig inderdaad. (En je opmerking over ligging laat ik maar even voor wat het is; die is in het geheel niet relevant. Ik vraag me zelfs af, of ik een ligging heb, laat staan dezelfde als de beide scribenten.)

Ik bedoelde het niet vervelend, excuses als het zo over kwam. Ik denk dus niet dat het stuk beoogde een oplossing te bieden, maar duidelijk een hartenkreet was die ook gehoord mag worden. En daarom is de ligging wél relevant want het geeft aan dat ook aan de rechterkant van de CGK geen eenparig beeld is. Nu weliswaar van een hoogleraar en emeritus predikant, maar toch. En nu een keer geen stuk van een predikant met wie je het toch al niet eens was over de prediking etc.

[huisman]

Verder blijf ik benadrukken dat het gezag van de Schrift in het geding is. M.i. op beide thema's en volgens de besluiten van de CGK minstens op één van beide thema's.

Heb je predikanten die anders van oordeel zijn al eens van hart tot hart gesproken? Want in de gesprekken die ik mocht hebben, heb ik telkens weer geproefd dat men de Heere en Zijn Woord liefheeft. Men wil zich door de Schrift laten gezeggen! Het gezag van de Schrift is bij hen helemaal niet in het geding, je kunt hooguit spreken van verschillen in Schriftverstaan.

Wat niet wil zeggen dat er geen predikanten en situaties zijn, waarbij inderdaad wel degelijk het gezag van de Schrift in het geding is, omdat onbijbelse argumenten en redenen boven de Schrift worden gesteld.

Met andere woorden: het komt allebei voor. Maar in de CGK proef ik toch vooral het eerste. Ik heb in het minderheidsrapport wel wat onschriftuurlijke argumentatie voorbij zien komen, maar primair baseert men zich op de Schrift. Aan hoe en van waaruit men redeneert kan je echt wel beoordelen of en welk gezag men toekent aan de Schrift, los van of je de conclusies deelt.

In veel gevallen gaat het dus simpelweg om Schriftverstaan. En dat hoeft ons helemaal niet te bevreemden, want we zijn niet gelijk. De één heeft meer intellectuele vermogens, of meer theologisch inzicht dan de ander. De ene gemeente kreeg van Paulus nog melk, de ander vaste spijze. Verschillen in Schriftverstaan hoeven dus helemaal niet problematisch te zijn, laat staan een reden tot scheiding. Ze tonen wel het belang van onderwijs. Laten we elkaar daar in dienen!

Ja ik heb van hart tot hart gesproken met predikanten en ambtsdragers die anders van oordeel zijn. Vriendelijke en hartelijke gesprekken waren het meestal. Toch doet het bewust klein maken van de verschillen tot Schriftverstaan geen recht aan de werkelijkheid. Zeker op het thema homoseksualiteit gaat het om Schriftgezag. Maar juist in de gesprekken over v&a zag ik het toch ook vaak dat het gezag van de Schrift geweld werd aangedaan door Bijbelteksten zonder reden tijd of cultuurgebonden te verklaren.

[DDD]

Over van alles en nog wat is gezegd dat het om Schriftgezag gaat. Dat zou je bij het renteverbod ook kunnen zeggen, bij slavernij, en zo voort.

Ik vind dus zelf dat je daar voorzichtig mee moet zijn.

[Middenrefo]

Bijbelteksten zonder reden tijd of cultuurgebonden te verklaren.

Soms lijkt het in dit topic alsof we in kringetjes ronddraaien, en vaak is dat ook wel zo, maar zo nu en dan komt er toch wel iets nieuws voorbij dat de discussie toch weer interessant maakt en openingen biedt. Het citaat hierboven van huisman is er zo één.

Het is duidelijk dat ook huisman beseft dat we allemaal wel Bijbelteksten tijd- en/of cultuurgebonden beschouwen. Dat gebeurt in alle stromingen en richtingen, behoudend en modern. Het criterium is blijkbaar of het met of zonder reden gebeurt. Maar hoe vaak gebeurt het zonder reden? Als we allemaal echt eerlijk zijn, dan gaat het niet meer om de vraag óf we teksten tijdgebonden verklaren (want dat doen we allemaal), maar om de vraag waarom we dat doen. Wat is de motivatie? Raakt het de kern van de Schrift, van het Evangelie, van onze belijdenissen?

Een uitgangspunt waar ik mij wel in kan vinden is dat veel vormen tijdgebonden kunnen zijn, maar het onderliggende principe normatief blijft. Dan is dus de vraag wat het onderliggende principe is. Je kunt theologen die voorstander van v&a zijn maar tegelijk wel Bijbelgetrouw willen blijven niet verwijten dat ze zonder reden de teksten anders uitleggen dan de tegenstanders van v&a. Dat is te gemakkelijk. Als we oog krijgen voor elkaars afwegingen over de vraag of iets specifiek over een bepaalde situatie gaat of tijdgebonden is, zonder meteen de kaart van het Schriftgezag te trekken, dan is er meer toenadering mogelijk.

[Refojongere]

Over van alles en nog wat is gezegd dat het om Schriftgezag gaat. Dat zou je bij het renteverbod ook kunnen zeggen, bij slavernij, en zo voort.

Ik vind dus zelf dat je daar voorzichtig mee moet zijn.

Noem mij 1 gereformeerde theoloog die zei dat slavernij en rente zouden behoren tot de kwestie Schriftgezag.

[Groepscirkel]

Over van alles en nog wat is gezegd dat het om Schriftgezag gaat. Dat zou je bij het renteverbod ook kunnen zeggen, bij slavernij, en zo voort.

Ik vind dus zelf dat je daar voorzichtig mee moet zijn.

Noem mij 1 gereformeerde theoloog die zei dat slavernij en rente zouden behoren tot de kwestie Schriftgezag.

En als een kerk over rente of slavernij een algemeen geldende (of belijdende) uitspraak zou doen, dan geldt dat het ene gebrek (of zonde) niet kan dienen als goedkeuring voor het andere gebrek (of zonde).

[Refojongere]

Bijbelteksten zonder reden tijd of cultuurgebonden te verklaren.

Soms lijkt het in dit topic alsof we in kringetjes ronddraaien, en vaak is dat ook wel zo, maar zo nu en dan komt er toch wel iets nieuws voorbij dat de discussie toch weer interessant maakt en openingen biedt. Het citaat hierboven van huisman is er zo één.

Het is duidelijk dat ook huisman beseft dat we allemaal wel Bijbelteksten tijd- en/of cultuurgebonden beschouwen. Dat gebeurt in alle stromingen en richtingen, behoudend en modern. Het criterium is blijkbaar of het met of zonder reden gebeurt. Maar hoe vaak gebeurt het zonder reden? Als we allemaal echt eerlijk zijn, dan gaat het niet meer om de vraag óf we teksten tijdgebonden verklaren (want dat doen we allemaal), maar om de vraag waarom we dat doen. Wat is de motivatie? Raakt het de kern van de Schrift, van het Evangelie, van onze belijdenissen?

Een uitgangspunt waar ik mij wel in kan vinden is dat veel vormen tijdgebonden kunnen zijn, maar het onderliggende principe normatief blijft. Dan is dus de vraag wat het onderliggende principe is. Je kunt theologen die voorstander van v&a zijn maar tegelijk wel Bijbelgetrouw willen blijven niet verwijten dat ze zonder reden de teksten anders uitleggen dan de tegenstanders van v&a. Dat is te gemakkelijk. Als we oog krijgen voor elkaars afwegingen over de vraag of iets specifiek over een bepaalde situatie gaat of tijdgebonden is, zonder meteen de kaart van het Schriftgezag te trekken, dan is er meer toenadering mogelijk.

Mooi dat je dit eruit pakt. Ik denk alleen dat huisman aangeeft dat mensen zaken zelf cultuurgebonden verklaren zonder dat de Bijbel dit aangeeft. Waarbij bij v&a en lhbti de Bijbel ook nog overduidelijk "niet-cultuurgebonden" argumenten aanlevert zoals de scheppingsorde en de verhouding Christus-Gemeente.

Maar dan naar je eigenlijke punt. Doet de motivatie ertoe? Jazeker als het gaat om hoe je met elkaar in gesprek bent en blijft. Mijn ervaring is inderdaad dat de tijdgeest leidend is (overal mag de vrouw leidinggeven, waarom niet in de kerk, dit stoot mensen af van het Evangelie, Jezus koos twaalf mannen want Hij was geen revolutionair, vrouwen kunnen soms beter op huisbezoek dan mannen in bepaalde situaties. Etc). Het onderliggende principe van de scheppingsorde wordt dan toch ook vaak gerelativeerd als gelegenheidsargument. Het zou gaan om een Rabbijnse vorm van redeneren waarbij men dit selectief en situationeel toepast om vrouwen die zich zouden misdragen (1 Kor 14) of zich bazig gedragen (1 Tim 2) de mond te snoeren. Totale inlegkunde.

In gesprekken ervaar ik alleen nog maar méér verwijdering als ik het heb over de motieven.

Maar ik kan me echter wel voorstellen dat men op basis van 1 Tim. 5 en bepaalde uitleg van 1 Tim 3 komt tot vrouwelijke diakenen. Dan nog zeg ik: dat zijn geen diakenen die met de ouderlingen mede leidinggeven. Dan moet je naar een ander soort kerkenraad (vgl Dordtse kerkorde) waar diakenen niet tot de kerkenraad behoren. Maar ik kan daar wel begrip voor opbrengen.