Is Romeinen 7 normatief voor het geloofsleven?

[Groepscirkel]

Ik kan deze indeling best volgen, alleen betwijfel of we hetzelfde bedoelen met H5-8. Je schreef eerder over heilshistorische voortgang. Kan je daar meer woorden aan geven?

Ik ben nog wel benieuwd naar een antwoord op deze vraag. Je lijkt de ontstaansgeschiedenis en samenstelling van de gemeente te koppelen aan je standpunt van de heilshistorische voortgang. Terwijl exegese veel grond heeft voor een lezing dat Paulus de gemeente onderwijst in de inhoud van de Evangelieboodschap en daarbij autobiografische uitspraken doet.

Er is een engelsstalig boek hierover: Ethnic issues in Paul's letter to the Romans: changing self-definitions in earliest Roman Christianity. Op Bible Hub kun je lezen over Acts 18:2 and Rome's Jewish expulsion en "How does Acts 18:2 reflect the historical expulsion of Jews from Rome?" Via, via kan je dat dan verder onderzoeken. https://biblehub.com/q/Acts_18_2_and_Ro ... ulsion.htm

En er zijn zoveel andere bronnen.
Bijvoorbeeld Dunn’s commentaar op Romeinen.
Ik hoop dat dit genoeg is.

Ik ben bekend met deze visie. Het is dan dat de keizer in 49 nC Joden(-christenen) heeft weggestuurd en een aantal jaren later weer terug heeft laten komen. Hierdoor zouden spanningen in de gemeente ontstaan. Rom. 14-15 geven wel reden om te denken aan spanningen. Paulus zou daarop, al dan niet polemisch, zijn brief richten.

Echter is de ontstaansgeschiedenis van de gemeente te Rome niet helder. Wel zijn er allerlei aannames gedaan over de tijd na Pinksteren en de verspreiding van mensen en het Evangelie. Is de gemeente te Rome dan door Joden-christenen in de diaspora gesticht en opgebouwd? Onzeker.
Dr. Van Bruggen stelt dat Paulus in de meer nabij gelegen gebieden (huidig Turkije, Griekenland) in de 50'er jaren nog geen christelijke gemeenten aantreft. Hij brengt als eerste het Evangelie in de synagogen. Pas op zijn derde zendingsreis heeft Paulus ontmoetingen met Apollos en leerlingen van Johannes de Doper, maar in beide gevallen is nog meer onderwijs nodig, aldus Van Bruggen.
Van Bruggen geeft ook aan dat áls er wel vroeg joodse christenen te Rome waren, dat hun aanwezigheid niet relevant blijkt te zijn. De beslissende confrontatie tussen de synagoge en christenen vindt immers pas plaats als Paulus in Hand. 28 arriveert.
Conclusie van Van Bruggen: de christelijke gemeente te Rome stond min of meer los van de synagoge.
Verder concludeert Van Bruggen dat er geen historische bewijzen voor een interne identiteitscrisis zijn en de Romeinenbrief dan ook geen (verborgen) polemische strekking zou hebben.

Mij ontbreekt de doorslaggevende kennis om hierover een standpunt in te nemen. Mijn vraag richt zich er wel op in hoeverre ontstaan en samenstelling doorslaggevend is voor de visies in dit topic op de Romeinenbrief en specifiek H5-8. Ik zie nog geen aanleiding om de ene of de andere lezing te kiezen op basis van de historische wording van de gemeente te Rome.
Hoe denk jij daarover?

[Groepscirkel]

En er zijn zoveel andere bronnen.
Bijvoorbeeld Dunn’s commentaar op Romeinen.
Ik hoop dat dit genoeg is.

De commentaren van James D. G. Dunn kan ik helaas niet aanbevelen. James D. G. Dunn is gerelateerd aan de zogenaamde "New Perspective on Paul", en ondermijnt de leer van de reformatie met betrekking tot de rechtvaardiging door het geloof. <>

Dit is ook door dr. Klaassen uitgewerkt in zijn studie over de rechtvaardigingsleer. [Titel: De HEERE onze gerechtigheid]

Prof. J.D.G. Dunn heeft de term 'the New Perspective on Paul' (NPP) gesmeed. Citaat: "Het NPP heeft grote implicaties voor de visie op de soteriologie en dus ook de rechtvaardiging. Als het waar is dat de Reformatie Paulus inderdaad verkeerd heeft verstaan, zoals het NPP beweert, kunnen de gevolgen niet uitblijven."
NPP-aanhangers verwijten dat Luther zijn eigen geestelijke worsteling heeft teruggeprojecteerd op Paulus' problemen met judaïserende christenen in Rome en Galatië. Volgens het NPP belasten Augustinus en Luther de paulinische teksten met moderne westerse inzichten.
Citaat: Het NPP wil een kritisch correctief zijn op een individualistische omgang met de heilsvraag en stelt dat het Paulus in de eerste plaats ging om de problematiek binnen christelijke gemeenschappen, waarin joden en heidenen participeerden."

Dr. Klaassen weerlegt deze visie grondig met als slotconclusie: "Alleen het geloof doet de mens delen in de 'vreemde' gerechtigheid van Christus. "

[Arja]

En er zijn zoveel andere bronnen.
Bijvoorbeeld Dunn’s commentaar op Romeinen.
Ik hoop dat dit genoeg is.

De commentaren van James D. G. Dunn kan ik helaas niet aanbevelen. James D. G. Dunn is gerelateerd aan de zogenaamde "New Perspective on Paul", en ondermijnt de leer van de reformatie met betrekking tot de rechtvaardiging door het geloof.

Ik heb AI hier even een samenvatting van laten maken, want zo ver ben ik er zelf ook niet in ingevoerd:

Kernpunten van Dunn’s visie

Rechtvaardiging draait om verbonds- en gemeenschapsidentiteit
Dunn benadrukt dat Paulus’ taal over rechtvaardiging vooral gaat over wie deel uitmaakt van Gods volk (Joden én niet-Joden), niet primair over de juridische verzoening van zonden voor God. Rechtvaardiging toont aan dat wie in Christus gelooft tot de nieuwe verbondsgemeenschap behoort.

“Works of the law” ≠ verdienste voor redding
Hij interpreteert “works of the law” (werken van de wet) niet als algemene goede werken of poging om redding te verdienen, maar als rituele/joodse grensmarkeringen zoals besnijdenis, sabbat en voedselwetten.

Geen klassieke juridische transactie
Voor Dunn is rechtvaardiging geen juridisch vonnis waarbij God gelovigen behandelt alsof ze onberispelijk zijn door de toegerekende gerechtigheid van Christus. Hij benadrukt eerder participatie in Christus door geloof en de covenant fellowship met God.

Continuïteit en eschatologische dimensie
Rechtvaardiging is niet alleen een éénmalig vonnis. Het betreft een proces dat begint met acceptatie door God en uitloopt op Gods uiteindelijke oordeel, waarin geloof en volharding centraal staan.

Kortom: voor Dunn is het accent meer op maatschappelijke/verbondsbepaling en participatie in Christus dan op een klassiek juridisch rechtvaardigend vonnis dat schuld wegneemt door Christus’ werk.

Dr. P. de Vries heeft hier ook weleens wat over geschreven. Hij waardeert wellicht sommige historische inzichten van Dunn, maar bekritiseert vooral de gevolgen van zijn interpretatie voor de reformatorische soteriologie. De Vries benadrukt dat het probleem niet altijd ligt in wat het Nieuwe Perspectief stelt, maar in wat het volgens hem ontkent: namelijk de klassieke soteriologische kern van de rechtvaardigingsleer waarin Christus’ gerechtigheid en de toerekening daarvan centraal staan. In deze kritiek is het Nieuwe Perspectief — en dus ook Dunn’s interpretatie — dat de nadruk verlegt van gerechtvaardigde redding van zondaren naar een gemeenschaps- en identiteitsprobleem binnen de vroege kerk.

Ik ben wel benieuwd welke prompt je hebt gebruikt

Ik heb Dunns boek zelf gelezen en herken deze weergave niet helemaal. De samenvatting die je via AI geeft, is naar mijn overtuiging een beetje magertjes. Doet geen recht aan wat Dunn echt schrijft en waar zijn zorg zit. Ik zie wel dat er een misverstand kan onstaan als je Dunns herpositionering van Paulus’ polemiek leest alsof hij de klassieke leer van de rechtvaardiging ontkent. Dunn verschuift het aandachtspunt, maar hij schaft niet af dat rechtvaardiging gaat over Gods oordeel: dat God een schuldig mens rechtvaardig verklaart en vrijspreekt om Christus’ wil.

Het zinnetje van de Vries: “het Nieuwe Perspectief, en dus ook Dunn’s interpretatie, verlegt de nadruk van gerechtvaardigde redding van zondaren naar een gemeenschaps- en identiteitsprobleem” is te sterk geformuleerd als beschrijving van Dunn zelf. Het past beter en vollediger bij mensen na hem. De kritiek lijkt Dunn te verwijten dat hij de leer corrigeert, terwijl hij juist probeert Paulus als briefschrijver aan een concrete gemeente te lezen...

... en daar blijven we langs elkaar heen praten.
Maar ik leer hier wel veel van.
Dus dank je wel. Ook voor dat van dr. de Vries

[Arja]

En er zijn zoveel andere bronnen.
Bijvoorbeeld Dunn’s commentaar op Romeinen.
Ik hoop dat dit genoeg is.

De commentaren van James D. G. Dunn kan ik helaas niet aanbevelen. James D. G. Dunn is gerelateerd aan de zogenaamde "New Perspective on Paul", en ondermijnt de leer van de reformatie met betrekking tot de rechtvaardiging door het geloof. <>

Dit is ook door dr. Klaassen uitgewerkt in zijn studie over de rechtvaardigingsleer. [Titel: De HEERE onze gerechtigheid]

Prof. J.D.G. Dunn heeft de term 'the New Perspective on Paul' (NPP) gesmeed. Citaat: "Het NPP heeft grote implicaties voor de visie op de soteriologie en dus ook de rechtvaardiging. Als het waar is dat de Reformatie Paulus inderdaad verkeerd heeft verstaan, zoals het NPP beweert, kunnen de gevolgen niet uitblijven."
NPP-aanhangers verwijten dat Luther zijn eigen geestelijke worsteling heeft teruggeprojecteerd op Paulus' problemen met judaïserende christenen in Rome en Galatië. Volgens het NPP belasten Augustinus en Luther de paulinische teksten met moderne westerse inzichten.
Citaat: Het NPP wil een kritisch correctief zijn op een individualistische omgang met de heilsvraag en stelt dat het Paulus in de eerste plaats ging om de problematiek binnen christelijke gemeenschappen, waarin joden en heidenen participeerden."

Dr. Klaassen weerlegt deze visie grondig met als slotconclusie: "Alleen het geloof doet de mens delen in de 'vreemde' gerechtigheid van Christus. "

Dit stuk spreekt over het Nieuwe Perspectief in het algemeen, maar maakt geen onderscheid tussen de verschillende denkers. Dunn heeft de naam NPP bedacht en hij wijst erop dat Luther Paulus vaak leest vanuit zijn eigen innerlijke strijd. Maar Dunn zegt niet dat rechtvaardiging alleen over gemeenschap gaat, en hij ontkent ook niet dat God echt zonden vergeeft of dat God oordeelt. Wat dr. Klaassen als kern van de gereformeerde leer benoemt, is belangrijk, maar de vraag is of Dunn dat ontkent... Zou het kunnen dat hij Paulus’ brieven leest als antwoorden op concrete problemen in gemeenten, en niet als een volledig uitgewerkt leerboek?

Dat boek van Klaassen heb ik ook ja.
Zal de slotconclusie herlezen