In Christus gedoopt - Dr. W. van Vlastuin

[Arja]

Ik heb alleen prof. Kater nog maar beluisterd.
Los van zijn beleefdheid wijst Kater hier toch op vriendelijke toon bepaalde wezenlijke onderdelen van het boek af.
Dat ervaar ik als een negatieve beoordeling van die dingen

Hij zegt dat het boek in zijn manier van spreken te ver gaat. Het vind dat er existentiële en relationele taal gebruikt wordt op een manier die theologisch te zwaar wordt belast. Vooral het spreken over participatie in Gods smart vindt hij problematisch. Gods verdriet en toorn zijn bijbels en echt, maar volgens hem niet iets waarin mensen kunnen delen. Onze droefheid over de zonde is een reactie op God en een werk van de Geest, geen deelname aan Gods innerlijke leven.

Dat zijn afwijzingen van centrale formuleringen. Ook uitspraken als paradox tot in God wijst hij af. Tegenstellingen zitten volgens hem niet in God, maar in ons begrijpen. God Zelf is één en zonder innerlijke spanning. Verder vindt hij dat het boek bepaalde woorden te ver uitwerkt. Begrippen als zijn, nieuw hart en belofte worden zo geanalyseerd dat vaste onderscheidingen uit de gereformeerde traditie te weinig blijven staan. Daardoor kan wat bedoeld is als "beschrijving van geloof" ook normerend gaan werken.

Zo heb ik Kater verstaan. Inhoudelijk corrigerend.
Liefdevol ook wel.

1. M.b.t. het participeren gaf ds. Van Vlastuin bij de beantwoording toe dat hij dat gaat corrigeren in de volgende druk.

2. M.b.t. de paradox tot in God verwees Van Vlastuin naar Augustinus. Hoe kan God de zondaar liefhebben en haten tegelijk? Denk aan Psalm 5. Calvijn kwam daar ook niet uit.

3. Beschrijving van het geloof. Antwoord: niemand komt eronder uit om te beschrijven wat kenmerkend is voor het ware geloof.

Ik zie dit niet als fundamentele kritiek op de doopvisie.

Ik denk dat je mijn bijdrage anders leest dan ik haar bedoelde. Ik gaf geen oordeel over Van Vlastuins doopvisie en ook geen fundamentele kritiek. Ik heb simpelweg weergegeven wat Kater inhoudelijk corrigerend zei, los van waardering of verdediging. Daarom snap ik niet goed waarom je nu al gaat nuanceren, corrigeren of vooruitloopt op wat Van Vlastuin zelf nog zou zeggen. Dat was niet waar ik op uit was. Ik ga ook niet verder met luisteren. Het brengt me immers nergens

Toch kort over wat je zegt in punt 3: Niemand ontkomt eraan geloof te beschrijven, want de Schrift doet dat zelf. De vraag is niet óf we beschrijven, maar wáár we ons aan binden: rechtstreeks aan Gods Woord, of aan menselijke ervaringen die als reactie op het Woord worden "verabsoluteerd" en vervolgens naast de Schrift als maatstaf voor geloof gaan functioneren.

[DDD]

Dit kan een eindeloze discussie worden omdat hierover nu juist verschillend gedacht wordt. Maar als iemand niet wordt opgetild, wil dat nog niet zeggen dat hij zelf niet zichzelf kan optillen. God is almachtig, en niemand verandert Hem. Maar daarom kan Hij zelf nog wel tot andere gedachten komen.

Gods onveranderlijkheid betreft ook Zijn besluiten. Dat is een kernpunt in de gereformeerde leer en ook in onze belijdenissen, gegrond op de Schrift, bv.: Hand. 15:18: 'Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.' Wat je hier zegt gaat daar rechtstreeks tegenin, zoals het ook rechtstreeks ingaat tegen de belijdenissen. Niet alleen de Dordtse Leerregels, maar ook de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Westminster en noem maar op.

Dat is niet juist, mijns inziens. Afgezien van NGB artikel 1 waar ik me nog van kan voorstellen dat je meent dat dit jouw standpunt onderbouwt, zou ik ook niet weten waarop je dit baseert. Ik ken de HC en de DL vrij goed. Welke teksten moet je zo uitleggen dat jouw standpunt daar dwingend uit volgt?

Overigens: dat geldt eveneens niet voor NGB 1, maar goed, dat ligt aan je manier van interpreteren.

Dat God al zijn werken van eeuwigheid bekend zijn, zullen vrijwel alle christenen wel belijden. Maar dat wil niet zeggen dat de bijbelse uitspraak dat God berouw heeft, misleidend is of onjuist. Feitelijk heeft het weinig met elkaar te maken.

Het is verder prima als je hier anders over denkt, maar het bevalt me maar matig dat je dan gelijk doet alsof een ander standpunt ongereformeerd is, terwijl je heel goed weet dat mijn standpunt ook binnen de gereformeerde traditie past.

[Valcke]

Dit kan een eindeloze discussie worden omdat hierover nu juist verschillend gedacht wordt. Maar als iemand niet wordt opgetild, wil dat nog niet zeggen dat hij zelf niet zichzelf kan optillen. God is almachtig, en niemand verandert Hem. Maar daarom kan Hij zelf nog wel tot andere gedachten komen.

Gods onveranderlijkheid betreft ook Zijn besluiten. Dat is een kernpunt in de gereformeerde leer en ook in onze belijdenissen, gegrond op de Schrift, bv.: Hand. 15:18: 'Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.' Wat je hier zegt gaat daar rechtstreeks tegenin, zoals het ook rechtstreeks ingaat tegen de belijdenissen. Niet alleen de Dordtse Leerregels, maar ook de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Westminster en noem maar op.

Dat is niet juist, mijns inziens. Afgezien van NGB artikel 1 waar ik me nog van kan voorstellen dat je meent dat dit jouw standpunt onderbouwt, zou ik ook niet weten waarop je dit baseert. Ik ken de HC en de DL vrij goed. Welke teksten moet je zo uitleggen dat jouw standpunt daar dwingend uit volgt?

Overigens: dat geldt eveneens niet voor NGB 1, maar goed, dat ligt aan je manier van interpreteren.

Dat God al zijn werken van eeuwigheid bekend zijn, zullen vrijwel alle christenen wel belijden. Maar dat wil niet zeggen dat de bijbelse uitspraak dat God berouw heeft, misleidend is of onjuist. Feitelijk heeft het weinig met elkaar te maken.

Het is verder prima als je hier anders over denkt, maar het bevalt me maar matig dat je dan gelijk doet alsof een ander standpunt ongereformeerd is, terwijl je heel goed weet dat mijn standpunt ook binnen de gereformeerde traditie past.

Het gaat hier om de vastheid van Gods raad en besluiten.
Als jij stelt dat God "van gedachten veranderen kan", dan suggereer je daarmee op zijn minst dat Zijn raad en besluiten niet van eeuwigheid en niet onveranderlijk zijn. De gereformeerde leer geeft in navolging van Calvijn heel gedegen aan hoe dit zich verhoudt tot de teksten dat God 'berouw heeft', enz. Jij geeft aan dat je het hierin niet eens bent met Calvijn. Je beweert dat niemand God kan veranderen, maar dat Hijzelf dit wel kan in de zin dat Hij Zijn gedachten verandert.

Met zulke leringen ondermijn je wel degelijk hoe God Zich in de Schrift openbaart en wat wij over God belijden. Jouw standpunt past ook beslist niet binnen de gereformeerde leer, laat dat duidelijk zijn. Ik hoef het ook niet op mij te nemen om dit te bewijzen. Jij zou eerst zelf moeten uitleggen hoe volgens jou een God "Die tot andere gedachten komt" - zonder daarbij de klassieke uitleg te aanvaarden - past binnen de onveranderlijkheid van God én Zijn eeuwig besluit.

[ZWP]

Het is natuurlijk wat off-topic maar er is in de Schrift toch een spanning aanwezig? God heeft van eeuwigheid vast besloten én Hij handelt, spreekt, waarschuwt en ontfermt zich werkelijk in de tijd. Het risico met het oplossen van het spanningsveld is dat je één van de twee posities voorrang geeft.

[Refojongere]

<> Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef <>

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

[Refojongere]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte.
Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen.
Ik vind dat echt verwarrend.

Ik vond het best consistent. De discussie ging meer over het evenwicht en het onderscheiden van belofte en vervulling. Wat we in Christus hebben (belofte) en wat de Geest toe-eigent.

[DDD]

Dit kan een eindeloze discussie worden omdat hierover nu juist verschillend gedacht wordt. Maar als iemand niet wordt opgetild, wil dat nog niet zeggen dat hij zelf niet zichzelf kan optillen. God is almachtig, en niemand verandert Hem. Maar daarom kan Hij zelf nog wel tot andere gedachten komen.

Gods onveranderlijkheid betreft ook Zijn besluiten. Dat is een kernpunt in de gereformeerde leer en ook in onze belijdenissen, gegrond op de Schrift, bv.: Hand. 15:18: 'Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.' Wat je hier zegt gaat daar rechtstreeks tegenin, zoals het ook rechtstreeks ingaat tegen de belijdenissen. Niet alleen de Dordtse Leerregels, maar ook de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Westminster en noem maar op.

Dat is niet juist, mijns inziens. Afgezien van NGB artikel 1 waar ik me nog van kan voorstellen dat je meent dat dit jouw standpunt onderbouwt, zou ik ook niet weten waarop je dit baseert. Ik ken de HC en de DL vrij goed. Welke teksten moet je zo uitleggen dat jouw standpunt daar dwingend uit volgt?

Overigens: dat geldt eveneens niet voor NGB 1, maar goed, dat ligt aan je manier van interpreteren.

Dat God al zijn werken van eeuwigheid bekend zijn, zullen vrijwel alle christenen wel belijden. Maar dat wil niet zeggen dat de bijbelse uitspraak dat God berouw heeft, misleidend is of onjuist. Feitelijk heeft het weinig met elkaar te maken.

Het is verder prima als je hier anders over denkt, maar het bevalt me maar matig dat je dan gelijk doet alsof een ander standpunt ongereformeerd is, terwijl je heel goed weet dat mijn standpunt ook binnen de gereformeerde traditie past.

Het gaat hier om de vastheid van Gods raad en besluiten.
Als jij stelt dat God "van gedachten veranderen kan", dan suggereer je daarmee op zijn minst dat Zijn raad en besluiten niet van eeuwigheid en niet onveranderlijk zijn. De gereformeerde leer geeft in navolging van Calvijn heel gedegen aan hoe dit zich verhoudt tot de teksten dat God 'berouw heeft', enz. Jij geeft aan dat je het hierin niet eens bent met Calvijn. Je beweert dat niemand God kan veranderen, maar dat Hijzelf dit wel kan in de zin dat Hij Zijn gedachten verandert.

Met zulke leringen ondermijn je wel degelijk hoe God Zich in de Schrift openbaart en wat wij over God belijden. Jouw standpunt past ook beslist niet binnen de gereformeerde leer, laat dat duidelijk zijn. Ik hoef het ook niet op mij te nemen om dit te bewijzen. Jij zou eerst zelf moeten uitleggen hoe volgens jou een God "Die tot andere gedachten komt" - zonder daarbij de klassieke uitleg te aanvaarden - past binnen de onveranderlijkheid van God én Zijn eeuwig besluit.

Precies. Er zijn dus geen bronnen in de DL en HC. Dat zou me al verbazen, want ik ken ze allebei grotendeels uit mijn hoofd. Maar maak dan zo'n claim ook niet.

God is onveranderlijk in zijn trouw. Dat is heel gereformeerd. Ik ben ook niet de eerste die dat zegt.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 001_CID001

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 18a97e9038

Ik zie trouwens op Digibron dat prof. Van de Beek hetzelfde standpunt inneemt.

Ik hoef verder God niet beter uit te leggen dan de DL doen. Die zijn naar mijn idee voldoende specifiek. Ik hoef niet op een late avond een poging te doen om het beter te formuleren. De DL zijn mijns inziens een heel grondig belijdenisgeschrift. Bij de catechismus of de NGB kun je soms nog denken: dat had ook wat anders kunnen worden opgeschreven. Ik voel niet de minste behoefte daar iets in te verbeteren, maar ik betwist ook nadrukkelijk dat wat ik schrijf in strijd is met welk belijdenisgeschrift dan ook. Alleen een heel extreem doorgetrokken uitleg van de NGB zou eventueel in aanmerking komen.

[Arja]

<> Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef <>

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

Ds. Visscher stelt een grensvraag bij het oordeel der liefde in de praktijk van prediking en opvoeding, terwijl Van Vlastuin laat zien dat het boek die grens formeel erkent door te stellen dat velen van de gedoopten op de brede weg wandelen. Maar daarmee is de pastorale vraag nog niet opgelost.

Dit vroeg hij allemaal:

1. Mag je in prediking en pastoraat alle gedoopten in beginsel aanspreken als gelovige kinderen?
Of is dat een brug te ver, omdat wedergeboorte voor ieder mens noodzakelijk is — ook voor kinderen?

2. Wordt spreken over “bij het volk van God horen” in de opvoeding niet functioneel verondersteld geloof?
Zeker wanneer dat zwart-wit tegenover “de ongelovigen” wordt gezet?

3. Wat leert de Schrift ons over wedergeboorte voor de opgroeiende generatie in de gemeente?
Geldt “gij moet wederom geboren worden” ook hen, en hoe klinkt dat in de prediking?

4. Zijn we niet bezig een oude verbondsmatige vanzelfsprekendheid te reproduceren
(gedoopt, belijdenis, avondmaal, sterven in het verbond)
waartegen de oude vromen zich juist hebben verzet?

5. Doet deze manier van spreken recht aan het diepe verdriet van ouders
van wie gedoopte kinderen de kerk en het geloof hebben verlaten?

6. Wat doe je pastoraal met ouders die de doop voor hun kind begeren
maar eerlijk zeggen dat zij niet weten of zij wedergeboren zijn?

7. Maken we van de doop geen middel tot geforceerd geloof
als we haar koppelen aan voorwaarden die ouders innerlijk niet kunnen waarmaken?

8. Wat hebben ouders werkelijk in handen wanneer hun kinderen geestelijk weg zijn?
Mag het verbond dan nog pleitgrond zijn, zonder dat het een garantie wordt?

9. Waar ligt de juiste pastorale weg
tussen het uitroepteken van Gods verbond en de vraag van de menselijke nood?

Misschien zijn er meer vragen, maar al schrijvend kom ik op dit uit.
En ja, ik heb ook het antwoord aan hem gehoord. Wie weet praten ze hier samen nog over na, op een dag.
Want hij kreeg niet op alles antwoord. Dat kon ook niet.

[Refojongere]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte. Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen. Ik vind dat echt verwarrend.

Nee, volgens mij zitten ds. Visscher, ds. P. den Ouden, dr. P. de Vries min of meer op dezelfde lijn. Dat is gewoon ook de lijn van ds. G. Boer, ds. C. Harinck en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Ds P den Ouden: "nu heb ik een aangenaam probleem en dat is dat ik in hoofdlijnen heel dicht bij broeder Van Vlastuin sta"

Prof Van den Belt: Gods zegen bij het verschijnen van dit prachtige werk.

Ds. Visscher: ik heb van Maarten gehoord dat hij van het boek genoten heeft.

[Refojongere]

Arja,

Ik heb de antwoorden van het symposium voor de andere forummers ook even neergezet. Vond het voor mezelf ook waardevol even zo neer te zetten.

1. Mag je in prediking en pastoraat alle gedoopten in beginsel aanspreken als gelovige kinderen?
Of is dat een brug te ver, omdat wedergeboorte voor ieder mens noodzakelijk is — ook voor kinderen?

Antwoord: je moet de gemeente in haar wezen zien als het Lichaam van Christus, de Tempel van de Heilige Geest. Komma, daarin zitten ook dode leden, daarin is ook kaf aanwezig. De Heere Jezus zegt zelfs een uit u is een duivel. Maar ik denk niet dat we daarmee de heiligheid van het Lichaam van Christus moeten ontkennen. We moeten niet denken vanuit die mensen, maar vanuit de levende God.

2. Wordt spreken over “bij het volk van God horen” in de opvoeding niet functioneel verondersteld geloof?
Zeker wanneer dat zwart-wit tegenover “de ongelovigen” wordt gezet?

Antwoord: Het is voor mij een werkelijkheid dat er tweeërlei kinderen in dat ene verbond zijn.

3. Wat leert de Schrift ons over wedergeboorte voor de opgroeiende generatie in de gemeente?
Geldt “gij moet wederom geboren worden” ook hen, en hoe klinkt dat in de prediking?

Antwoord: zelfonderzoek blijft nodig. Drie stukken blijven nodig. Kenmerken blijven nodig. Om niet oppervlakkig te worden.

4. Zijn we niet bezig een oude verbondsmatige vanzelfsprekendheid te reproduceren
(gedoopt, belijdenis, avondmaal, sterven in het verbond)
waartegen de oude vromen zich juist hebben verzet?

Antwoord: ik heb bezwaren bij de uitdrukking om te vragen om een nieuw hart zonder daarmee de noodzaak ervan te ontkrachten. De dagelijkse vernieuwing van ons leven, onze oude natuur doden lijkt me de realiteit van het nieuwe hart.

5. Doet deze manier van spreken recht aan het diepe verdriet van ouders
van wie gedoopte kinderen de kerk en het geloof hebben verlaten?

6. Wat doe je pastoraal met ouders die de doop voor hun kind begeren
maar eerlijk zeggen dat zij niet weten of zij wedergeboren zijn?

Antwoord van mij en van veel hervormdn: volgens mij noopt de doop tot belijdenis (vandaar de doopvragen), maar doet het ongeloof van de ouders het verbond niet teniet. Dit lijkt me ook losstaan van de doop overigens.

7. Maken we van de doop geen middel tot geforceerd geloof
als we haar koppelen aan voorwaarden die ouders innerlijk niet kunnen waarmaken?

Antwoord: idem. De Bijbel geeft geen enkele ruimte voor ongeloof.

8. Wat hebben ouders werkelijk in handen wanneer hun kinderen geestelijk weg zijn?
Mag het verbond dan nog pleitgrond zijn, zonder dat het een garantie wordt?

Antwoord: denk aan die verscheurde moeder die nergens anders heen kon dan naar de God van het verbond. Ik hoop in al mijn klachten op Zijn onfeilbaar Woord.

9. Waar ligt de juiste pastorale weg
tussen het uitroepteken van Gods verbond en de vraag van de menselijke nood?

Antwoord: zie vorige antwoord.

[KDD]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte. Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen. Ik vind dat echt verwarrend.

Nee, volgens mij zitten ds. Visscher, ds. P. den Ouden, dr. P. de Vries min of meer op dezelfde lijn. Dat is gewoon ook de lijn van ds. G. Boer, ds. C. Harinck en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Ds P den Ouden: "nu heb ik een aangenaam probleem en dat is dat ik in hoofdlijnen heel dicht bij broeder Van Vlastuin sta"

Prof Van den Belt: Gods zegen bij het verschijnen van dit prachtige werk.

Ds. Visscher: ik heb van Maarten gehoord dat hij van het boek genoten heeft.

I'm zou het fijn gevonden als drs. T. Ouwerkerk ook de kans kreeg om vragen te stellen. Op zijn bezwaren is tot nu toe nog geen reactie van ds. van Vlastuin.

[Refojongere]

Deze hele discussie onderstreept maar weer eens hoe verschillend men binnen de gereformeerde gezindte denkt over doop, verbond en belofte. Elke predikant heef net weer een iets andere uitleg. Ook op dat symposium proefde je weer 3 a 4 meningen. Ik vind dat echt verwarrend.

Nee, volgens mij zitten ds. Visscher, ds. P. den Ouden, dr. P. de Vries min of meer op dezelfde lijn. Dat is gewoon ook de lijn van ds. G. Boer, ds. C. Harinck en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Ds P den Ouden: "nu heb ik een aangenaam probleem en dat is dat ik in hoofdlijnen heel dicht bij broeder Van Vlastuin sta"

Prof Van den Belt: Gods zegen bij het verschijnen van dit prachtige werk.

Ds. Visscher: ik heb van Maarten gehoord dat hij van het boek genoten heeft.

I'm zou het fijn gevonden als drs. T. Ouwerkerk ook de kans kreeg om vragen te stellen. Op zijn bezwaren is tot nu toe nog geen reactie van ds. van Vlastuin.

Eerst maar eens een broederlijke toon aanslaan zoals ds. Visscher en anderen.

[KDD]

Nee, volgens mij zitten ds. Visscher, ds. P. den Ouden, dr. P. de Vries min of meer op dezelfde lijn. Dat is gewoon ook de lijn van ds. G. Boer, ds. C. Harinck en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

Ds P den Ouden: "nu heb ik een aangenaam probleem en dat is dat ik in hoofdlijnen heel dicht bij broeder Van Vlastuin sta"

Prof Van den Belt: Gods zegen bij het verschijnen van dit prachtige werk.

Ds. Visscher: ik heb van Maarten gehoord dat hij van het boek genoten heeft.

I'm zou het fijn gevonden als drs. T. Ouwerkerk ook de kans kreeg om vragen te stellen. Op zijn bezwaren is tot nu toe nog geen reactie van ds. van Vlastuin.

Eerst maar eens een broederlijke toon aanslaan zoals ds. Visscher en anderen.

Als hij in 'weerwoord' een reactie kan geven op de werk van Richard Dawkins dan is een reactie op drs. T. Ouwerkerk ook wel te doen. Maar in plaats van een goede weerlegging krijg je alleen maar negatieve dingen te horen over de persoon van Dr. T. O. Dan denk ik dan moet Ouwerkerk toch wel een punt hebben. (Zo dat je het weet - Ik vindt de reactie van ds. van Vlastuin op wat Richard Dawkins geschreven heeft heel waardevol en gebruikt het met mijn leerlingen.)

[Groepscirkel]

<> Helder is wel dat ds. Visscher op het symposium niet zozeer kritiek leverde op wat ds. Van Vlastuin in zijn boek schreef <>

Hoe beluister jij dan dat ds. Visscher expliciet vraagt over het boek: "Kan dit? Mag dit?", en voortbordurend op prof. v.d. Belt over het aantal retorische vragen: Het boek roept bij mij meer dan zevenhonderd vraagtekens op?

Ds. Visscher herkende zich 'af en toe' in de kritiek van dr. De Vries. Maar vond Ton Ouwerkerk te ver gaan die schermt met waarheid en leugen.

Die vraagtekens was een grappige reactie op prof Van den Belt en had niets te maken met dat hij superveel vraagtekens had bij het boek.

Ds. Visscher had het meer over of je het oordeel der liefde over gedoopte kinderen wel zo ver moet uitstrekken. Van Vlastuin pareerde met de zinsnede uit het boek dat de meerderheid van de gedoopten op de brede weg wandelen.

Ik vind het knap van je dat je de bezwaarde reactie van ds. Visscher zo positief kunt uitleggen. Hij zei dingen "echt in verbondenheid, Wim" en "ik wil je feestje niet bederven", maar: "Kan dit, mag dit?" Het grapje over de vraagtekens had een serieuze inkleuring. De woorden van waarheid en leugen, uit recensie van Ouwerkerk, vond hij te heftig en wees hij af. Samengevat viel hij het boek in de kern niet bij.

[Valcke]

ZWP, de spanning tussen Gods eeuwige raad en Zijn werken in de tijd zit in de mens. De mens kan deze dingen niet op één lijn krijgen. Deze spanning zit (met eerbied gezegd) niet in God. Dus: laat Gods eeuwige en onveranderlijke raad staan (die voor ons verborgen is), en laat ook staan Zijn werken in de tijd, zoals die zich aan ons openbaren. Ons godsbeeld aanpassen (richting veranderlijkheid in God) om die spanning op te heffen, is een volstrekt verkeerde en verwerpelijke weg. Dat is ook het punt dat ik maakte richting DDD.