Kerkpijn (Uit Gereformeerde Gemeenten)

[De Rijssenaar]

Ik denk dat het probleem wat vrouwke aangeeft echt wel breder leeft.. Je ziet toch hoe veel mensen in onzekerheid leven? Ik leerde altijd op school dat je in roomse kerk geen zekerheid kon krijgen door alle goede werken die je moest doen.. Zou dat ook niet in GerGem zo zijn? Dat je dus toch veel moet zijn en hebben om mee te tellen.. en als je dan voelt dat je arm bent dat je dan dus buiten de boot valt..

Luther had toen ook kritiek op de kerk. Hij zag dat het door roomse leer kwam.. Dus tis toch heel logisch om nu ook te denken dat het door de leer komt?? hoe komt het dat zoveel mensen in angst leven, net als in roomse kerk? Dat kan echt niet alleen aan de mensen liggen. Dat ligt ook aan wat er gepreekt wordt ..

En als je daar kritisch op bent ben je niet direct een vijand ofzo. Of iemand die slechte bedoelingen heeft.. Juist niet… dat wordt dan altijd gezegd… Maar dat is helemaal niet zo

En ik geloof ook niet dat die dominees en ouderlingen het altijd slecht bedoelen.. Die doen denk ook echt hun best.. maar zien dan zelf niet in wat ze veroorzaken. Dat denk ik dan wel

[K de Vries]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Je benoemt dat het een uitzondering zou zijn en dat er met meer achting gesproken moet worden. Maar daarmee laat je precies liggen waar het hier om gaat. Want zelfs als het een uitzondering is... wat zegt dat over wat er gebeurt wanneer het wél voorkomt? En daarnaast: op welk moment wordt een persoonlijke ervaring eigenlijk representatief genoeg om over de hele gereformeerde gezindte te kunnen zeggen dat dit een uitzondering is?

Er zijn zeker voorbeelden waarbij er ambtelijk fouten worden gemaakt. Die voorbeelden zullen er ook altijd zijn. Maar we moeten wel beseffen dat ambtsdragers zijn als degenen die door God tot ons spreken aangaande onze eeuwige toekomst. En vanuit dat licht is het heel gevaarlijk om altijd alle kritiek als waarheid te beschouwen, zeker als je anoniem met elkaar spreekt en er geen hoor en wederhoor mogelijk is. Er zijn zeker voorbeelden bekend van mensen die heel hun verdere leven beschadigt verder moeten vanwege ambtelijke wantoestanden. Anderzijds zijn er veel meer voorbeelden bekend van mensen die de wereld zijn ingegaan of een eigenwillige godsdienst hebben uitgekozen waar het merg uit het Evangelie werd gehaald, omdat ambtsdragers hen in alle liefde hebben gewaarschuwd omdat ze op een verkeerde weg wandelden.

We moeten dus hierin voorzichtigheid betrachten. Er is al genoeg polarisatie en geruzie in de kerk.

Bovendien, als we mogen weten dat God een graag vergevende God is, past het zeker niet om allerlei zaken uit het verleden anoniem op te rakelen. Dan geldt de bedekkende liefde ook hierin.

[Arja]

Ik heb geen reden aan te nemen dat dit allemaal niet zou kloppen of dat deze ervaringen er zijn. Maar, voor mijn beeld, ik neem toch aan dat het gaat over verhoudingsgewijs uitzonderingen? Dat toch niet kenmerkende is voor het geheel van de GG (of varianten daarop)?

Vergroten we hier niet de (ongetwijfeld ingrijpende) uitzonderingen, genomen in het geheel van het kerkverband?

Het is goed om niet te generaliseren. Maar juist dat woord “uitzondering” vind ik lastig. Veel van dit soort dingen zie je namelijk niet. Het blijft onder de pet, mensen praten er niet over of verdwijnen naar een ander kerkverband, zonder dat iemand door heeft wat er allemaal afgespeeld heeft.

In mijn eigen familie zie ik het over meerdere generaties terug... bij mijn oma, mijn ouders en in mijn eigen tijd in Kootwijkerbroek en Veenendaal. Dan wordt het moeilijk om het alleen als iets incidenteels te zien. Tegelijk is het ook niet overal hetzelfde. Er zijn echt gemeenten waar dit nauwelijks speelt, en andere waar het juist wel voorkomt. In mijn jeugd zag ik bijvoorbeeld een groot verschil tussen Kootwijkerbroek en Vaassen. Toen mijn nichtje tot geloof mocht komen werd ze met blijdschap ontvangen. Ik durfde niet te zeggen wat de Heere gedaan had, omdat ik in de kerk hoorde dat we als het oude volk van God bekeerd moesten worden (vierschaarervaring)... en dat dat niet meer werd gevonden.

Dus het is niet zo zwart-wit. Geen algemeen beeld, maar ook niet zomaar een uitzondering. En eerlijk gezegd: zelfs áls het minder vaak voorkomt... verandert dat iets aan wat er gebeurt als het gebeurt?

[HHR]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik ben bang dat je een te positief beeld hebt. Er gaat heel wat mis in het pastorale / ambtelijke leven. Wat een kerkpijn is er al niet veroorzaakt
Juist de laatste jaren is er gelukkig meer aandacht voor en zie ik hier en daar moedgevende bewegingen van zelfreflectie, scholing en het kijken naar competenties bij kandidaatstelling.

[K de Vries]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik ben bang dat je een te positief beeld hebt. Er gaat heel wat mis in het pastorale / ambtelijke leven. Wat een kerkpijn is er al niet veroorzaakt
Juist de laatste jaren is er gelukkig meer aandacht voor en zie ik hier en daar moedgevende bewegingen van zelfreflectie, scholing en het kijken naar competenties bij kandidaatstelling.

Ik heb van dichtbij gezien wat er allemaal mis kán gaan in het pastoraat, maar ook juist van dichtbij wat er allemaal goed gáát, dus ik meen met alle voorzichtigheid te kunnen zeggen dat ik wel een redelijk goed beeld heb.

[DDD]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik heb niets dan achting gelezen. Dus hier begrijp ik dan weer niet zoveel van.

[Tiberius]

Ik denk ook dat het veel vaker voorkomt dan Refiosi en De Vries door hebben. En de eerste reflex is inderdaad meestal ontkenning.
Het geeft mensen lucht als er een veilige ruimte is om zonder oordeel naar hun verhaal te luisteren.
Ik vind het als mens en als moderator erg jammer dat dit forum die ruimte niet in voldoende mate kan bieden.

En ik geloof ook vast dat de meeste ambtsdragers het met de beste bedoelingen doen. Maar geen enkele ambtsdrager staat boven de Bijbel.
Bovendien is het zo, dat in het pastoraat elke fout er één te veel is, omdat daar mensen door - vaak voor hun leven lang - beschadigd worden.

[Tiberius]

Ik zou jullie als leestip het boek ‘Mantel van angst’ van Inge Bosscha aan willen raden, om een idee te krijgen van de aard en omvang van dit probleem.

[DDD]

Mag ik vragen waarom die ruimte er niet voldoende kan zijn? Het verhaal kan toch in zijn volle omvang gehoord worden? Anderzijds staat het mensen die daar anders naar kijken vrij om hun perspectief te delen. Daar is het een discussieforum voor.

[Tiberius]

Mag ik vragen waarom die ruimte er niet voldoende kan zijn? Het verhaal kan toch in zijn volle omvang gehoord worden? Anderzijds staat het mensen die daar anders naar kijken vrij om hun perspectief te delen. Daar is het een discussieforum voor.

Misschien heb je daar wel gelijk in. Maar het komt me voor dat iemand het niet veilig voelt als er ontkennend of victim blamend op zijn of haar verhaal gereageerd wordt.

[Arja]

Mag ik vragen waarom die ruimte er niet voldoende kan zijn? Het verhaal kan toch in zijn volle omvang gehoord worden? Anderzijds staat het mensen die daar anders naar kijken vrij om hun perspectief te delen. Daar is het een discussieforum voor.

Misschien heb je daar wel gelijk in. Maar het komt me voor dat iemand het niet veilig voelt als er ontkennend of victim blamend op zijn of haar verhaal gereageerd wordt.

Dus er mag niet verder gepraat worden hierover? Ik snap het niet

[HHR]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik ben bang dat je een te positief beeld hebt. Er gaat heel wat mis in het pastorale / ambtelijke leven. Wat een kerkpijn is er al niet veroorzaakt
Juist de laatste jaren is er gelukkig meer aandacht voor en zie ik hier en daar moedgevende bewegingen van zelfreflectie, scholing en het kijken naar competenties bij kandidaatstelling.

Ik heb van dichtbij gezien wat er allemaal mis kán gaan in het pastoraat, maar ook juist van dichtbij wat er allemaal goed gáát, dus ik meen met alle voorzichtigheid te kunnen zeggen dat ik wel een redelijk goed beeld heb.

Natuurlijk bestaan er twee kanten.
Maar om bij het aanwijzen van pijnpunten direct te nuanceren helpt de betrokken pastorant niet.
Ik heb zelfs ds Terlouw tijdens CGO eens horen verzuchten dat er zoveel misgaat in pastoraat en gesprekscultuur.
Ik denk echt dat benoemen van de fouten een stap is naar de oplossing. Veel waardering heb ik voor kerkenraden die dat daadwerkelijk doen. En die voorbeelden hoor ik ook gelukkig.
M.i. is er is van vroeger uit teveel een machtsstructuur ontstaan. Onze gezindte zou gebaat zijn bij een terugkeer naar periodiek aftreden, geheel in lijn met wat onze Dordtse vaderen al voorstonden.

[Tiberius]

Mag ik vragen waarom die ruimte er niet voldoende kan zijn? Het verhaal kan toch in zijn volle omvang gehoord worden? Anderzijds staat het mensen die daar anders naar kijken vrij om hun perspectief te delen. Daar is het een discussieforum voor.

Misschien heb je daar wel gelijk in. Maar het komt me voor dat iemand het niet veilig voelt als er ontkennend of victim blamend op zijn of haar verhaal gereageerd wordt.

Dus er mag niet verder gepraat worden hierover? Ik snap het niet

Wat mij betreft wel.

[Tiberius]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Ik ben bang dat je een te positief beeld hebt. Er gaat heel wat mis in het pastorale / ambtelijke leven. Wat een kerkpijn is er al niet veroorzaakt
Juist de laatste jaren is er gelukkig meer aandacht voor en zie ik hier en daar moedgevende bewegingen van zelfreflectie, scholing en het kijken naar competenties bij kandidaatstelling.

Ik heb van dichtbij gezien wat er allemaal mis kán gaan in het pastoraat, maar ook juist van dichtbij wat er allemaal goed gáát, dus ik meen met alle voorzichtigheid te kunnen zeggen dat ik wel een redelijk goed beeld heb.

Natuurlijk bestaan er twee kanten.
Maar om bij het aanwijzen van pijnpunten direct te nuanceren helpt de betrokken pastorant niet.
Ik heb zelfs ds Terlouw tijdens CGO eens horen verzuchten dat er zoveel misgaat in pastoraat en gesprekscultuur.
Ik denk echt dat benoemen van de fouten een stap is naar de oplossing. Veel waardering heb ik voor kerkenraden die dat daadwerkelijk doen. En die voorbeelden hoor ik ook gelukkig.
M.i. is er is van vroeger uit teveel een machtsstructuur ontstaan. Onze gezindte zou gebaat zijn bij een terugkeer naar periodiek aftreden, geheel in lijn met wat onze Dordtse vaderen al voorstonden.

Eens. Plus regelmatig pastorale toerusting.

[Arja]

Goedemiddag,

Ik volg deze discussie met verdriet.

Het probleem van deze berichten is dat er enerzijds mensen zijn die ambtelijk nare ervaringen hebben opgelopen, waarvan ik de laatste zal zijn die deze problemen ontken.

Anderzijds leven we in een kerkelijke werkelijkheid waarin elke ervaring met ambtsdragers die ons niet welgevallig is, vaak reden is om kerkelijke leiders en structuren in diskrediet te brengen. Terwijl ik de overtuiging heb, ook uit eigen ervaring, dat een voorbeeld zoals @Vrouwke beschrijft, meer uitzondering dan regel is. We moeten deze voorbeelden daarom ook niet als gemeengoed gaan zien, zoals soms wel de trend lijkt, als ik bijvoorbeeld op Refoweb kijk. En die indruk, die sommigen hier direct of indirect wel wekken, namelijk dat de ervaring van @Vrouwke in elke kerkelijke gemeente gevonden kan worden, is niet de realiteit. En daar moeten we voor waken.

Ik kan dus de woorden van @Refiosi wel volgen. Laten we, ondanks pijn en zorg, met achting blijven spreken over hen die ambtelijk over ons gesteld zijn. Dat gebeurt hierboven helaas niet.

Je benoemt dat het een uitzondering zou zijn en dat er met meer achting gesproken moet worden. Maar daarmee laat je precies liggen waar het hier om gaat. Want zelfs als het een uitzondering is... wat zegt dat over wat er gebeurt wanneer het wél voorkomt? En daarnaast: op welk moment wordt een persoonlijke ervaring eigenlijk representatief genoeg om over de hele gereformeerde gezindte te kunnen zeggen dat dit een uitzondering is?

Er zijn zeker voorbeelden waarbij er ambtelijk fouten worden gemaakt. Die voorbeelden zullen er ook altijd zijn. Maar we moeten wel beseffen dat ambtsdragers zijn als degenen die door God tot ons spreken aangaande onze eeuwige toekomst. En vanuit dat licht is het heel gevaarlijk om altijd alle kritiek als waarheid te beschouwen, zeker als je anoniem met elkaar spreekt en er geen hoor en wederhoor mogelijk is. Er zijn zeker voorbeelden bekend van mensen die heel hun verdere leven beschadigt verder moeten vanwege ambtelijke wantoestanden. Anderzijds zijn er veel meer voorbeelden bekend van mensen die de wereld zijn ingegaan of een eigenwillige godsdienst hebben uitgekozen waar het merg uit het Evangelie werd gehaald, omdat ambtsdragers hen in alle liefde hebben gewaarschuwd omdat ze op een verkeerde weg wandelden.

We moeten dus hierin voorzichtigheid betrachten. Er is al genoeg polarisatie en geruzie in de kerk.

Bovendien, als we mogen weten dat God een graag vergevende God is, past het zeker niet om allerlei zaken uit het verleden anoniem op te rakelen. Dan geldt de bedekkende liefde ook hierin.

Volgens mij haal je hier twee dingen door elkaar.

Dat er mensen zijn die een verkeerde weg gaan en daarom worden gewaarschuwd, staat buiten discussie. Maar daar hebben we het hier niet over.

Hier gaat het over situaties waarin het werk van de Heere in iemand wordt ontkend of kapotgeslagen... niet omdat het er niet is, maar omdat het niet past binnen een bepaald kader of omdat het niet aan bepaalde verwachtingen of voorwaarden voldoet.

Dat is van een totaal andere orde dan “eigenwillige godsdienst” of mensen die de wereld ingaan. Door dat nu naast elkaar te zetten, lijkt het alsof het hier ook om dat soort gevallen gaat. Maar dat is juist niet wat hier beschreven wordt. En dan helpt het niet om te spreken over polarisatie of voorzichtigheid... dan moet eerst helder blijven waar het hier werkelijk over gaat.