Kerkpijn

[DDD]

Voor mij hoeft dit topic niet hoor. Wat hier gebeurt, is dat twee totaal verschillende dingen onder één noemer worden gezet. Aan de ene kant mensen zoals ikzelf. Aan de andere kant mensen die zich geraakt voelen omdat hun prediking ter discussie staat, door een groep die het over hypercalvinisme heeft.

Dat wordt hier op één lijn gezet als “kerkpijn”, maar dat is niet hetzelfde. Zodra je dat gelijk trekt, ga je langs elkaar heen praten. Dan wordt de één gedwongen zich te verantwoorden voor zijn ervaring, terwijl de ander spreekt vanuit betrokkenheid bij een kerkelijke systeem dat hem lief is. Wie dat verschil niet ziet, zal dit waarschijnlijk ook niet herkennen.

Ja, het is een forum... en ja, discussiëren hoort erbij. Maar niet alles wat gedeeld wordt, is bedoeld om eerst langs een meetlat van discussie gelegd te worden.
Ik dacht dat dit topic juist los was gehaald om ruimte te geven, zonder dat er direct worden gewogen of rechtgezet.

Dat wilde ik even zeggen na het teruglezen van de hele discussie van vandaag.
Ik wens jullie een goede voortzetting van het gesprek.
Dit is mijn laatste bijdrage in deze discussie.

Wat jouw probleem is, zullen we dus niet meer horen. De moderatoren vinden dat kerkpijn in een afzonderlijk draadje moet. Ik snap dat verder niet helemaal, maar dan is het logisch dat de pijn van verschillende kanten komt.

Ik vind het op zich ook goed als iedereen dan ook luistert naar wat de ander pijn doet. Want dat gaat nu eenmaal vaak gelijk op in de gemeente van Christus. Zodra er mensen de baas gaan spelen, doet dat pijn.

Wat dat betreft, is de kerkpijn in allerlei soorten verbanden niet zo verschillend. Het is eigenlijk altijd het gevolg als de ambtsdragers niet de gestalte van Jezus Christus hebben. Dat levert kerkpijn op vanaf de kansel, en onder de kansel, in het huisbezoek en op de bijbelkring.

[MGG]

Ik snap je zin niet MGG. Wil je het wat nader uitleggen?

Ik bedoelde te zeggen dat op basis van je onderstaande tekst dit hele draadje onzin zou zijn.

Ik begrijp de beschadiging niet. Als je persoonlijk Gods stem mag horen in de prediking, neemt niemand dat van je af, toch?

Nou én? Ik vind het een rare dooddoener. Iemands auto is gestolen. Als je persoonlijk Gods stem mag horen, neemt niemand het je af. Nee, maar daarom is het nog steeds vervelend als je auto weg is.

Iemand anders beschouwt je niet als broeder of zuster. Precies even vervelend, of nog erger. Die dingen staan los van elkaar.

Voor de duidelijkheid de 2e alinea is niet mijn tekst.

[DDD]

Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen. Ik heb het teruggelezen.

Los daarvan: de rol van de ouderling in het geestelijk leiding geven en de bronnen daarvan in Bijbel en belijdenis raken wat ondergesneeuwd. Ik heb het idee dat ik tamelijk goed op de hoogte ben, maar van enige roeping om de gemeenteleden te onderzoeken, of ze in het geloof zijn, is mij nog nooit iets in de bijbel opgevallen.

[MGG]

Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen. Ik heb het teruggelezen.

Los daarvan: de rol van de ouderling in het geestelijk leiding geven en de bronnen daarvan in Bijbel en belijdenis raken wat ondergesneeuwd. Ik heb het idee dat ik tamelijk goed op de hoogte ben, maar van enige roeping om de gemeenteleden te onderzoeken, of ze in het geloof zijn, is mij nog nooit iets in de bijbel opgevallen.

Ik betwijfelde op je door had dat de 2e alinea niet van mij was. Blijkbaar wel en dan is het prima. Ik had het wel logischer/duidelijker gevonden als je op Ad had gereageerd maar dat geeft verder niet.

[DDD]

Nou, ik betwijfel of ik je goed snap. Maar goed. Ik was het zeker niet met Ad eens.

[rhadders]

Ik liep wat pagina’s achter, maar ben weer bij. Af en toe lees ik dingen met grote verbazing, maar ben blij met de wijze bijdragen van DDD - dat mag ook worden gezegd.

ouderlingen worden geroepen te regeren in de gemeente en om te waken over leer en leven. Als iemand dan zegt tijdens een huisbezoek: "Ik ben in Christus", dan mag, nee dat móét een rechtgeaarde ouderling in alle voorzichtigheid vragen hoe dat is gegaan. Nogmaals: velen zullen te dien dage zeggen: hebben we niet in Uw Naam gegeten? "Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend".

Ik denk dat je verwijst naar Mat.7? Daar gaat het over valse profeten / messiassen - hoewel die natuurlijk ook eten - niet over gemeenteleden.

Volgens mij heeft DDD je deze vraag ook al gesteld, maar waar staat dit in de Bijbel?

[Job]

Ik liep wat pagina’s achter, maar ben weer bij. Af en toe lees ik dingen met grote verbazing, maar ben blij met de wijze bijdragen van DDD - dat mag ook worden gezegd.

ouderlingen worden geroepen te regeren in de gemeente en om te waken over leer en leven. Als iemand dan zegt tijdens een huisbezoek: "Ik ben in Christus", dan mag, nee dat móét een rechtgeaarde ouderling in alle voorzichtigheid vragen hoe dat is gegaan. Nogmaals: velen zullen te dien dage zeggen: hebben we niet in Uw Naam gegeten? "Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend".

Ik denk dat je verwijst naar Mat.7? Daar gaat het over valse profeten / messiassen - hoewel die natuurlijk ook eten - niet over gemeenteleden.

Volgens mij heeft DDD je deze vraag ook al gesteld, maar waar staat dit in de Bijbel?

Wat maakt het uit of het tegen valse profeten wordt gezegd of tegen andersoortige mensen uit de schare? Allen in meer of mindere mate godsdienstige mensen. Punt is dat er gesepareerd wordt: niet ieder die zich erop beroept, behoort werkelijk tot Gods Koninkrijk. Dit bracht ik in tegen de stelling van verschillenden dat men als ambtsdrager klakkeloos iedereen voor kinderen van God moet houden die dat belijden te zijn. We zijn bedrieglijke mensen. De man zonder bruiloftskleed is ook een vlammende waarschuwing.

De vraag naar Bijbelteksten gaat denk ik over mijn stelling dat ouderlingen/predikanten onderzoekende vragen mogen stellen aan gemeenteleden die over hun bekering verhalen? En vermanen wanneer zij menen dat dat op grond van Gods Woord nodig is?

Titus 1 bijvoorbeeld. Niet mis.

[DDD]

Titus 1 heeft hier niets mee te maken.

Of het zou moeten gaan over het streng vermanen van mensen die menen dat zij andermans hart en geweten zouden moeten beproeven.

De belijdenis spreekt van separatie in de verkondiging. En dan wel op grond van bijbelse kenmerken, uiteraard. Niet op grond van eigen stokpaardjes en eigenzinnigheden.

[KDD]

Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen. Ik heb het teruggelezen.

Los daarvan: de rol van de ouderling in het geestelijk leiding geven en de bronnen daarvan in Bijbel en belijdenis raken wat ondergesneeuwd. Ik heb het idee dat ik tamelijk goed op de hoogte ben, maar van enige roeping om de gemeenteleden te onderzoeken, of ze in het geloof zijn, is mij nog nooit iets in de bijbel opgevallen.

Naastenliefde is een terugkerend thema in de Schrift. Alleen al om die reden zouden ambtsdragers constructieve kritiek moeten geven. Je zou toch niemand willen overlaten aan zelfbedrog?

[rhadders]

Ik liep wat pagina’s achter, maar ben weer bij. Af en toe lees ik dingen met grote verbazing, maar ben blij met de wijze bijdragen van DDD - dat mag ook worden gezegd.

ouderlingen worden geroepen te regeren in de gemeente en om te waken over leer en leven. Als iemand dan zegt tijdens een huisbezoek: "Ik ben in Christus", dan mag, nee dat móét een rechtgeaarde ouderling in alle voorzichtigheid vragen hoe dat is gegaan. Nogmaals: velen zullen te dien dage zeggen: hebben we niet in Uw Naam gegeten? "Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend".

Ik denk dat je verwijst naar Mat.7? Daar gaat het over valse profeten / messiassen - hoewel die natuurlijk ook eten - niet over gemeenteleden.

Volgens mij heeft DDD je deze vraag ook al gesteld, maar waar staat dit in de Bijbel?

Wat maakt het uit of het tegen valse profeten wordt gezegd of tegen andersoortige mensen uit de schare? Allen in meer of mindere mate godsdienstige mensen. Punt is dat er gesepareerd wordt: niet ieder die zich erop beroept, behoort werkelijk tot Gods Koninkrijk. Dit bracht ik in tegen de stelling van verschillenden dat men als ambtsdrager klakkeloos iedereen voor kinderen van God moet houden die dat belijden te zijn. We zijn bedrieglijke mensen. De man zonder bruiloftskleed is ook een vlammende waarschuwing.

De vraag naar Bijbelteksten gaat denk ik over mijn stelling dat ouderlingen/predikanten onderzoekende vragen mogen stellen aan gemeenteleden die over hun bekering verhalen? En vermanen wanneer zij menen dat dat op grond van Gods Woord nodig is?

Titus 1 bijvoorbeeld. Niet mis.

1. Je geeft toe dat Mat.7 niet over gemeenteleden gaat, dat is goed. Vervolgens vraag je: maar maakt dat uit? Goede vraag! Zorg dat je die kunt beantwoorden vanuit de Schrift. Daarin wordt namelijk wel degelijk onderscheid gemaakt.

2. Waar in Titus 1 lees je dat ouderlingen individuele leden moeten ondervragen over hun bekering of geloofszekerheid? ‘Niet mis’, schrijf je stellig, dus ik ben benieuwd wat je dan leest?

[rhadders]

Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen. Ik heb het teruggelezen.

Los daarvan: de rol van de ouderling in het geestelijk leiding geven en de bronnen daarvan in Bijbel en belijdenis raken wat ondergesneeuwd. Ik heb het idee dat ik tamelijk goed op de hoogte ben, maar van enige roeping om de gemeenteleden te onderzoeken, of ze in het geloof zijn, is mij nog nooit iets in de bijbel opgevallen.

Naastenliefde is een terugkerend thema in de Schrift. Alleen al om die reden zouden ambtsdragers constructieve kritiek moeten geven. Je zou toch niemand willen overlaten aan zelfbedrog?

Nee, precies, dus waar baseert de ouderling op dat hij niet zelf bedrogen wordt?

[Vrouwke]

Voor mij hoeft dit topic niet hoor. Wat hier gebeurt, is dat twee totaal verschillende dingen onder één noemer worden gezet. Aan de ene kant mensen zoals ikzelf. Aan de andere kant mensen die zich geraakt voelen omdat hun prediking ter discussie staat, door een groep die het over hypercalvinisme heeft.

Dat wordt hier op één lijn gezet als “kerkpijn”, maar dat is niet hetzelfde. Zodra je dat gelijk trekt, ga je langs elkaar heen praten. Dan wordt de één gedwongen zich te verantwoorden voor zijn ervaring, terwijl de ander spreekt vanuit betrokkenheid bij een kerkelijke systeem dat hem lief is. Wie dat verschil niet ziet, zal dit waarschijnlijk ook niet herkennen.

Ja, het is een forum... en ja, discussiëren hoort erbij. Maar niet alles wat gedeeld wordt, is bedoeld om eerst langs een meetlat van discussie gelegd te worden.
Ik dacht dat dit topic juist los was gehaald om ruimte te geven, zonder dat er direct worden gewogen of rechtgezet.

Dat wilde ik even zeggen na het teruglezen van de hele discussie van vandaag.
Ik wens jullie een goede voortzetting van het gesprek.
Dit is mijn laatste bijdrage in deze discussie.

Ik denk dat Arja hier een heel wijs besluit heeft genomen en ik denk dat haar maar achterna ga.

Maar daarvoor wil ik nog wel een paar dingen zeggen.

Sommige mensen vinden het blijkbaar zo moeilijk dat pijnlijke feiten hun veilige bubbel lek dreigen te prikken, dat ze er liever niet mee geconfronteerd worden. En de mogelijkheid dat de feiten gewoon waarheid zijn, zelfs niet onder ogen durven te zien.

Ook al belijden ambtsdragers dat ze geen hartenkenners zijn, dan wil dat niet zeggen dat ze soms lelijk misstappen kunnen maken. En toch doen alsof ze het wel zijn. En dan zelfs mis kunnen zitten in hun oordeel over anderen.

Verder werd er ergens genoemd dat ik dit topic gestart ben. Dat is onjuist. Dit draadje is ontstaan (in het algemene GG topic) na een opmerking van mij en door het toedoen van velen. Daarna is er door de moderators een apart topic van gemaakt. Dat is iets heel anders dan dat ik dit topic gestart ben.

Tegen @K de Vries wil ik nog zeggen dat ik het naar voor hem vind dat ik hem pijn gedaan heb. Maar dat dit alles niet hoeft te betekenen dat zijn ervaringen onwaar zijn. En dat de HEERE niet van hem af weet. Tegelijk betekent dat niet, dat wat hem gezegd is en wat ik deelde onwaar is. Door allerlei kromme omstandigheden door, werkt de HEERE óók door. Gelukkig wel! Houd in uw weg het oog op God gericht (Psalm 37:3).

Wie heeft lust den HEER te vrezen,
't Allerhoogst en eeuwig goed?
God zal Zelf zijn Leidsman wezen;
Leren, hoe hij wand'len moet.
't Goed, dat nimmermeer vergaat,
Zal hij ongestoord verwerven,
En zijn Godgeheiligd zaad
Zal 't gezegend aard'rijk erven.

[JanRap]

Voor mij hoeft dit topic niet hoor. Wat hier gebeurt, is dat twee totaal verschillende dingen onder één noemer worden gezet. Aan de ene kant mensen zoals ikzelf. Aan de andere kant mensen die zich geraakt voelen omdat hun prediking ter discussie staat, door een groep die het over hypercalvinisme heeft.

Dat wordt hier op één lijn gezet als “kerkpijn”, maar dat is niet hetzelfde. Zodra je dat gelijk trekt, ga je langs elkaar heen praten. Dan wordt de één gedwongen zich te verantwoorden voor zijn ervaring, terwijl de ander spreekt vanuit betrokkenheid bij een kerkelijke systeem dat hem lief is. Wie dat verschil niet ziet, zal dit waarschijnlijk ook niet herkennen.

Ja, het is een forum... en ja, discussiëren hoort erbij. Maar niet alles wat gedeeld wordt, is bedoeld om eerst langs een meetlat van discussie gelegd te worden.
Ik dacht dat dit topic juist los was gehaald om ruimte te geven, zonder dat er direct worden gewogen of rechtgezet.

Dat wilde ik even zeggen na het teruglezen van de hele discussie van vandaag.
Ik wens jullie een goede voortzetting van het gesprek.
Dit is mijn laatste bijdrage in deze discussie.

Ik denk dat Arja hier een heel wijs besluit heeft genomen en ik denk dat haar maar achterna ga.

Maar daarvoor wil ik nog wel een paar dingen zeggen.

Sommige mensen vinden het blijkbaar zo moeilijk dat pijnlijke feiten hun veilige bubbel lek dreigen te prikken, dat ze er liever niet mee geconfronteerd worden. En de mogelijkheid dat de feiten gewoon waarheid zijn, zelfs niet onder ogen durven te zien.

Ook al belijden ambtsdragers dat ze geen hartenkenners zijn, dan wil dat niet zeggen dat ze soms lelijk misstappen kunnen maken. En toch doen alsof ze het wel zijn. En dan zelfs mis kunnen zitten in hun oordeel over anderen.

Verder werd er ergens genoemd dat ik dit topic gestart ben. Dat is onjuist. Dit draadje is ontstaan (in het algemene GG topic) na een opmerking van mij en door het toedoen van velen. Daarna is er door de moderators een apart topic van gemaakt. Dat is iets heel anders dan dat ik dit topic gestart ben.

Tegen @K de Vries wil ik nog zeggen dat ik het naar voor hem vind dat ik hem pijn gedaan heb. Maar dat dit alles niet hoeft te betekenen dat zijn ervaringen onwaar zijn. En dat de HEERE niet van hem af weet. Tegelijk betekent dat niet, dat wat hem gezegd is en wat ik deelde onwaar is. Door allerlei kromme omstandigheden door, werkt de HEERE óók door. Gelukkig wel! Houd in uw weg het oog op God gericht (Psalm 37:3).

Wie heeft lust den HEER te vrezen,
't Allerhoogst en eeuwig goed?
God zal Zelf zijn Leidsman wezen;
Leren, hoe hij wand'len moet.
't Goed, dat nimmermeer vergaat,
Zal hij ongestoord verwerven,
En zijn Godgeheiligd zaad
Zal 't gezegend aard'rijk erven.

@ Vrouwke, het is een zeer oude regel in de kerk 'intimus ecclesia nog iudicat' ; de kerk oordeelt niet over het innerlijk. Daarentegen dienen wij wel onszelf te onderzoeken. En zij die een ambt bekleden dienen wel beproefd te worden. Als ambtsdragers harten en gewetens van anderen als het ware op de pijnbank leggen, dan is dat nog een overblijfsel van de leer en de foute praxis van Rome.

[Michaels]

Voor mij hoeft dit topic niet hoor. Wat hier gebeurt, is dat twee totaal verschillende dingen onder één noemer worden gezet. Aan de ene kant mensen zoals ikzelf. Aan de andere kant mensen die zich geraakt voelen omdat hun prediking ter discussie staat, door een groep die het over hypercalvinisme heeft.

Dat wordt hier op één lijn gezet als “kerkpijn”, maar dat is niet hetzelfde. Zodra je dat gelijk trekt, ga je langs elkaar heen praten. Dan wordt de één gedwongen zich te verantwoorden voor zijn ervaring, terwijl de ander spreekt vanuit betrokkenheid bij een kerkelijke systeem dat hem lief is. Wie dat verschil niet ziet, zal dit waarschijnlijk ook niet herkennen.

Ja, het is een forum... en ja, discussiëren hoort erbij. Maar niet alles wat gedeeld wordt, is bedoeld om eerst langs een meetlat van discussie gelegd te worden.
Ik dacht dat dit topic juist los was gehaald om ruimte te geven, zonder dat er direct worden gewogen of rechtgezet.

Dat wilde ik even zeggen na het teruglezen van de hele discussie van vandaag.
Ik wens jullie een goede voortzetting van het gesprek.
Dit is mijn laatste bijdrage in deze discussie.

Ik denk dat Arja hier een heel wijs besluit heeft genomen en ik denk dat haar maar achterna ga.

Maar daarvoor wil ik nog wel een paar dingen zeggen.

Sommige mensen vinden het blijkbaar zo moeilijk dat pijnlijke feiten hun veilige bubbel lek dreigen te prikken, dat ze er liever niet mee geconfronteerd worden. En de mogelijkheid dat de feiten gewoon waarheid zijn, zelfs niet onder ogen durven te zien.

Ook al belijden ambtsdragers dat ze geen hartenkenners zijn, dan wil dat niet zeggen dat ze soms lelijk misstappen kunnen maken. En toch doen alsof ze het wel zijn. En dan zelfs mis kunnen zitten in hun oordeel over anderen.

Verder werd er ergens genoemd dat ik dit topic gestart ben. Dat is onjuist. Dit draadje is ontstaan (in het algemene GG topic) na een opmerking van mij en door het toedoen van velen. Daarna is er door de moderators een apart topic van gemaakt. Dat is iets heel anders dan dat ik dit topic gestart ben.

Tegen @K de Vries wil ik nog zeggen dat ik het naar voor hem vind dat ik hem pijn gedaan heb. Maar dat dit alles niet hoeft te betekenen dat zijn ervaringen onwaar zijn. En dat de HEERE niet van hem af weet. Tegelijk betekent dat niet, dat wat hem gezegd is en wat ik deelde onwaar is. Door allerlei kromme omstandigheden door, werkt de HEERE óók door. Gelukkig wel! Houd in uw weg het oog op God gericht (Psalm 37:3).

Wie heeft lust den HEER te vrezen,
't Allerhoogst en eeuwig goed?
God zal Zelf zijn Leidsman wezen;
Leren, hoe hij wand'len moet.
't Goed, dat nimmermeer vergaat,
Zal hij ongestoord verwerven,
En zijn Godgeheiligd zaad
Zal 't gezegend aard'rijk erven.

@ Vrouwke, het is een zeer oude regel in de kerk 'intimus ecclesia nog iudicat' ; de kerk oordeelt niet over het innerlijk. Daarentegen dienen wij wel onszelf te onderzoeken. En zij die een ambt bekleden dienen wel beproefd te worden. Als ambtsdragers harten en gewetens van anderen als het ware op de pijnbank leggen, dan is dat nog een overblijfsel van de leer en de foute praxis van Rome.

De “sleutelen van het Koninkrijk der hemelen” Mattheüs 16:19 en 18:18 betekenen dat Christus aan Zijn gemeente de bevoegdheid heeft gegeven om door de verkondiging van het Evangelie en de kerkelijke tucht het Koninkrijk te openen voor wie gelooft en te sluiten voor wie in ongeloof volhardt. Dit wel een vorm van oordelen, maar niet naar eigen inzicht of macht, doch uitsluitend in afhankelijkheid van en overeenkomstig Gods Woord, met als doel niet om te veroordelen maar om tot bekering en behoud te leiden.

[helma]

Het is ook nog wel een verschil of bij een onderzoek naar de hartsgesteldheid het Woord de meetlat is of: "Gods volk leert het anders".