Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Middenrefo]

En jij weet het beter als Paulus?
1 Timotheüs 3
12 De diakenen moeten mannen van één vrouw zijn, die goed leiding geven aan hun kinderen en aan hun eigen huis.
13 Want zij die hun dienst goed verricht hebben, maken dat zij hoog staan aangeschreven en veel vrijmoedigheid verkrijgen in het geloof in Christus Jezus.

Misschien moet je eens lezen over Febe, Priscilla en Junia.

En die teksten heffen deze instellingswoorden op?

Nee, maar ik meende dat het in onze traditie een goed gebruik is om Schrift met Schrift te vergelijken en dat het Sola ook het Tota Scriptura omvat.
Andersom dus de vraag aan jou of de tekst uit 1 Timoteüs 3 de activiteiten van Febe, Priscilla en Junia opheft...

Wat je in deze discussie weer ziet is hetzelfde als wat zich op synodeniveau heeft afgetekend. Onmiskenbaar zijn er in het OT en NT voorbeelden van vrouwen die belangrijke geestelijke en bestuurlijke posities hadden. Die voorbeelden moet je dan afwegen tegen een aantal teksten die aanleiding geven voor een verbod op vrouwelijke ambtsdragers. Daar is veel voor te zeggen, maar voor het andere ook; dat als je Schrift met Schrift vergelijkt en de hele Bijbel als Gods Woord beschouwt, dat je ook tot de conclusie kunt komen dat de ambten ook voor vrouwen open kunnen staan. Het zou mooi zijn als de tegenstanders in elk geval zouden erkennen dat die mogelijkheid niet meteen betekent dat je in strijd met Gods Woord handelt. Of je het kunt dragen in hetzelfde kerkverband is dan een ander punt.

Vergelijk het met de doop; ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de kinderdoop gebaseerd is op de Schrift. Maar ik erken ook dat de volwassendoop niet in strijd hoeft te zijn met de Schrift.

[huisman]

Misschien moet je eens lezen over Febe, Priscilla en Junia.

En die teksten heffen deze instellingswoorden op?

Nee, maar ik meende dat het in onze traditie een goed gebruik is om Schrift met Schrift te vergelijken en dat het Sola ook het Tota Scriptura omvat.
Andersom dus de vraag aan jou of de tekst uit 1 Timoteüs 3 de activiteiten van Febe, Priscilla en Junia opheft...

Wat je in deze discussie weer ziet is hetzelfde als wat zich op synodeniveau heeft afgetekend. Onmiskenbaar zijn er in het OT en NT voorbeelden van vrouwen die belangrijke geestelijke en bestuurlijke posities hadden. Die voorbeelden moet je dan afwegen tegen een aantal teksten die aanleiding geven voor een verbod op vrouwelijke ambtsdragers. Daar is veel voor te zeggen, maar voor het andere ook; dat als je Schrift met Schrift vergelijkt en de hele Bijbel als Gods Woord beschouwt, dat je ook tot de conclusie kunt komen dat de ambten ook voor vrouwen open kunnen staan. Het zou mooi zijn als de tegenstanders in elk geval zouden erkennen dat die mogelijkheid niet meteen betekent dat je in strijd met Gods Woord handelt. Of je het kunt dragen in hetzelfde kerkverband is dan een ander punt.

Vergelijk het met de doop; ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de kinderdoop gebaseerd is op de Schrift. Maar ik erken ook dat de volwassendoop niet in strijd hoeft te zijn met de Schrift.

Dat laatste formuleer je niet goed. Volwassendoop is niet strijdig met de Schrift. We hebben er zelfs een formulier voor. Verwerping van de kinderdoop is wel strijdig met de Schrift. Net zoals het ‘kaltstellen’ stellen van duidelijke teksten in het N.T. over de verhouding m/v in de christelijke gemeente. Je weet best dat de CGK rapporten veel aandacht geven aan de gaven van zusters en hoe de christelijke gemeente daar gebruik van moet maken, In de behoudende CGK gemeenten die ik ken gebeurd dat ook in ruime mate. O.a. leiding van diverse jeugdverenigingen, bezoekcommissie, diaconale commissie, vertrouwenspersoon. (Mag hopen dat elke gemeente op zijn minst een vrouw en een man als vertrouwenspersoon heeft) enz. enz.
Dus ook wij hebben onze Febe’s , Dorcas enz. Maar niet in het ambt omdat Gods Woord daar duidelijk in is. Wees ook eerlijk met de mist die opgeworpen wordt rond het ambt van diaken dat daarna de alle ambten zijn opengesteld in bv de NHK,NGK,GKv enz.

Nogmaals ik zeg zeker niet dat deze dwalingen. (Verwerping kinderdoop, v&a) je buiten het Koninkrijk plaatsten.

[rhadders]

Er is misschien nog wel een derde mogelijkheid, dan A of B heeft gelijk. Op een gemeenteavond in onze gemeente heb ik eens verteld, in het kader ook van de verdeeldheid binnen ons kerkverband, dat een diamant wel 70 facetten kan hebben. Het is een verwijzing naar een eeuwenoud Joods verhaal. Of eigenlijk is het meer een uitdrukking: de Torah heeft 70 gezichten. Daar zit veel wijsheid in.

Onze behoudende broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat Gods Woord onderscheid maakt tussen man en vrouw en dat het 'onderwijzen' en 'spreken' een mannelijke roeping (ook als deze door een vrouw wordt uitgeoefend, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
Onze progressieve broeders hebben volkomen gelijk als ze stellen dat in Christus elk onderscheid is opgeheven (in Christus zijn wij allen zonen, broeders, en dat geldt ook de vrouwen, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).
De broeders daar tussenin hebben volkomen gelijk als ze stellen dat we met beide werkelijkheden van doen hebben (we leven nog in het vlees en in deze wereld, maar gaan tegelijkertijd uit van de geestelijke werkelijkheid, voeg ik er voor de volledigheid maar aan toe).

Daarbij past de houding waar DDD hierboven al toe oproept. Besef dat er zoveel meer te zeggen en te weten valt, vanuit de Schrift. Het kan zomaar zijn dat zowel 'Hoogeveen' als 'Rijnsburg' belangrijke waarheden in de Schrift raken. Maar dat we dat onvoldoende zien, omdat we gefocust zijn op één facet.

Blijf moeite houden met een houding van ‘we kunnen niet weten’. De zinnen die ik vetgemaakt heb en waarin jij een tegenstelling suggereert komen uit brieven van Paulus. Zou Paulus zichzelf tegenspreken? Zeggen dat er in Christus geen Jood of Griek geen dienstbare of vrije geen man of vrouw is en aan de andere kant benadrukt Paulus sterk het onderscheid tussen man en vrouw in de christelijke gemeente. Of zou de tekst uit Galaten 3 : 28 niets te maken hebben met die verhouding maar zeggen dat er ten diepste maar twee soorten mensen zijn? In Christus of buiten Christus. Maar een Griek bleef een Griek, een Jood bleef een Jood, een man bleef een man en een vrouw bleef een vrouw. Maar in Christus zijn ze allemaal erfgenamen en dan werkt Paulus toe naar het kindschap Gods (Galaten 4 :1-7).
Heb die tekst dus altijd een uiterst zwak argument gevonden in de v&a discussie.

'We kunnen niet weten' is nu net niet wat hiermee bedoeld wordt. Wel is ons weten onvolkomen. We zien ten dele, als een paard met oogkleppen op. Onze kerken worden veelal gekenmerkt door 'reactietheologie'. Wat bij de één onderbelicht is gebleven, wordt door de ander vaak weer overbelicht. Wat juist een rijk evenwicht kon brengen in de CGK. Maar dat terzijde.

Spreekt Paulus zichzelf tegen? Nee, Paulus maakt juist duidelijk dat in Christus die verhouding wordt opgeheven. Die verhouding is wat de schepping kenmerkt, daarin gaat het namelijk om 'twee-heid'. Van één naar twee en van twee naar één: dat is de kortste samenvatting van de hele bijbelse boodschap (in het Hebreeuws lees je dan het woord: ABBA). In Christus is geen man en vrouw, maar gaat alles weer terug naar 'man'. Paulus spreekt overigens ook niet over 'kinderen' in de grondtekst, maar over de 'aanneming tot zonen'.
Een wezenlijk verschil, waar nog veel meer over valt te zeggen, maar het punt is dat in deze schepping inderdaad het onderscheid tussen man en vrouw gezien moet worden. Omdat er een symbolisch spreken van uitgaat. Dát is waarom Paulus zegt dat hij niet toelaat dat een vrouw onderwijst. Dat heeft te maken met haar rol in het grote beeldverhaal dat de schepping is. Hij zegt dat bovendien tegen een jonge gemeente, nota bene in een context waar de rollen waren omgedraaid (o.a. de Aphrodite-cultus). Het is de Man, die moet spreken. En de Vrouw die moet luisteren. Wij dus, de gemeente. Dat gaat ook over jou en mij, Huisman. We staan vrouwelijk ten opzichte van Christus.

Zitten best mooie gedachten in je bericht. Toch even over dat ten dele kennen en dat paard met oogkleppen. Gods Woord is bedoeld om te openbaren niet om te verhullen. Gisteren hebben we het Heilsfeit van Hemelvaart herdacht. In Gods Woord lees ik oog en oorgetuigen van Jezus Hemelvaart. Zo is ons in Genesis 1-3 de Schepping en de zondeval geopenbaard. In deze openbaringen zit geen ‘ten dele’ kennen maar een buigen en aanbidden van Gods almacht en goedheid. Zo is ook Gods bedoeling geopenbaard hoe de omgang tussen man en vrouw moet zijn.
De HEERE heeft ook duidelijk de verwording op seksueel terrein met Zijn oordeel verbonden. Ook grijpt Paulus juist terug op de orde van de schepping en de orde van de zondeval (1 Timotheüs 11 - 15) om de positie van man en vrouw in de christelijke gemeente te ordenen. Inderdaad rechtstreeks in tegen de toenmalige cultuur waar in vele afgodentempels priesteressen dienst deden,
Dat ‘ten dele kennen’ wordt tegenwoordig misbruikt om zaken die in Gods Woord helder zijn maar volgens ons niet meer van deze tijd weg te poetsen. Terwijl de context waarin Paulus dit ‘ten dele kennen’ benoemd een andere is. (1 Korinthe 13 9 - 12) Paulus vergelijkt ons kennen in deze bedeling met het kennen in het toekomende leven. Dan zullen al Gods kinderen in volmaaktheid God kennen, Hem eren en loven. Vergeleken bij die heerlijke toekomst is ons kennen hier inderdaad ten dele. Maar dat kan en mag je niet gebruiken om het heldere Evangelie te verkleinen tot een moeilijk ingewikkeld en duister geheel waarin wij tastend ronddolen. Voor de duidelijkheid ik zeg niet dat jij dit doet broeder.

Dank je wel. En zeker, Gods Woord is bedoeld om te openbaren. Ik wijs vaak op wat Paulus schrijft in 1Kor2: 'de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods'. Hij schrijft echter ook dat 'de natuurlijke mens' deze dingen niet kan begrijpen. Gods Woord doet ook wel degelijk verhullen, denk aan de gelijkenissen. Christus zei hierover (Mar.4:11): 'Het is u gegeven het geheimenis van het Koninkrijk van God te kennen; maar tot degenen die buiten zijn, komt alles door gelijkenissen, opdat zij ziende zien en niet doorzien, en horende horen en niet begrijpen; opdat zij zich niet op enig moment bekeren en de zonden hun vergeven worden'. Maar dat terzijde.

Over het 'ten dele' kennen van Genesis 1-3. Laten dit toevallig net de hoofdstukken zijn waar ik al sinds mijn tienerjaren studie naar doe. Ik heb er een heel boekwerk over geschreven. Een (inmiddels gedateerde) preview, kan je hier downloaden. Als het 'ten dele' kennen ergens in tot uiting komt, is het wel in die eerste hoofdstukken. Want wat valt hier veel over te zeggen!

De ordening waar jij over spreekt, betreft de schepping. Maar als mensen spreken over de nieuwe schepping, in Christus, dan hebben we dus te maken met een andere situatie. Het is dus maar waar je over spreekt of op wilt wijzen. Voor de gelovige zelf maakt het niet veel uit, doet het weinig meer ter zake. Die weet en ziet dat God van twee één heeft gemaakt en dat elk onderscheid is weggevallen, hoewel dit nog niet zichtbaar is voor onze ogen (het is een geestelijke werkelijkheid). Voor hem persoonlijk is het dus niet echt een issue. Echter, de gemeente heeft een getuigenis naar buiten toe. Zeker in de kerkvisie van de CGK, die de gemeente ziet als een gemeenschap van zowel gelovigen als ongelovigen, is dit van belang. Dan is het goed om vast te houden 'aan de goede orde', aan wat Paulus schrijft m.b.t. de positie van man en vrouw. Niet omdat het anders chaos zou worden of vrouwen niet geschikt zouden zijn, maar vanwege het beeldende getuigenis dat hier van uitgaat. Dat betekent echter óók dat uitgelegd moet worden wáárom de ambten mannelijk zijn. En helaas zie ik dat maar heel zelden gebeuren. Ondanks de vuistdikke rapporten die er inmiddels geschreven staan, gaat het bitterweinig over de kern van de zaak: de betekenis van man en vrouw in de schepping.

Gelukkig hebben we, zoals je al schrijft, een heerlijke toekomst. Ik zie nu al uit naar de verwondering als Hij ons openbaart wat er allemaal in Zijn Woord en in de schepping lag opgesloten.

[MGG]

Misschien moet je eens lezen over Febe, Priscilla en Junia.

En die teksten heffen deze instellingswoorden op?

Nee, maar ik meende dat het in onze traditie een goed gebruik is om Schrift met Schrift te vergelijken en dat het Sola ook het Tota Scriptura omvat.
Andersom dus de vraag aan jou of de tekst uit 1 Timoteüs 3 de activiteiten van Febe, Priscilla en Junia opheft...

Wat je in deze discussie weer ziet is hetzelfde als wat zich op synodeniveau heeft afgetekend. Onmiskenbaar zijn er in het OT en NT voorbeelden van vrouwen die belangrijke geestelijke en bestuurlijke posities hadden. Die voorbeelden moet je dan afwegen tegen een aantal teksten die aanleiding geven voor een verbod op vrouwelijke ambtsdragers. Daar is veel voor te zeggen, maar voor het andere ook; dat als je Schrift met Schrift vergelijkt en de hele Bijbel als Gods Woord beschouwt, dat je ook tot de conclusie kunt komen dat de ambten ook voor vrouwen open kunnen staan. Het zou mooi zijn als de tegenstanders in elk geval zouden erkennen dat die mogelijkheid niet meteen betekent dat je in strijd met Gods Woord handelt. Of je het kunt dragen in hetzelfde kerkverband is dan een ander punt.

Vergelijk het met de doop; ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de kinderdoop gebaseerd is op de Schrift. Maar ik erken ook dat de volwassendoop niet in strijd hoeft te zijn met de Schrift.

Het zou mooi zijn als voorstanders erkennen dat hun mening vooral beïnvloed wordt door de tijdgeest. Nu hoeft dat niet per definitie erg te zijn, maar de vraag is of je bij de Bijbel begint of bij de maatschappij en de interpretatie van de Bijbel daarop aanpast.

[rhadders]

En die teksten heffen deze instellingswoorden op?

Nee, maar ik meende dat het in onze traditie een goed gebruik is om Schrift met Schrift te vergelijken en dat het Sola ook het Tota Scriptura omvat.
Andersom dus de vraag aan jou of de tekst uit 1 Timoteüs 3 de activiteiten van Febe, Priscilla en Junia opheft...

Wat je in deze discussie weer ziet is hetzelfde als wat zich op synodeniveau heeft afgetekend. Onmiskenbaar zijn er in het OT en NT voorbeelden van vrouwen die belangrijke geestelijke en bestuurlijke posities hadden. Die voorbeelden moet je dan afwegen tegen een aantal teksten die aanleiding geven voor een verbod op vrouwelijke ambtsdragers. Daar is veel voor te zeggen, maar voor het andere ook; dat als je Schrift met Schrift vergelijkt en de hele Bijbel als Gods Woord beschouwt, dat je ook tot de conclusie kunt komen dat de ambten ook voor vrouwen open kunnen staan. Het zou mooi zijn als de tegenstanders in elk geval zouden erkennen dat die mogelijkheid niet meteen betekent dat je in strijd met Gods Woord handelt. Of je het kunt dragen in hetzelfde kerkverband is dan een ander punt.

Vergelijk het met de doop; ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de kinderdoop gebaseerd is op de Schrift. Maar ik erken ook dat de volwassendoop niet in strijd hoeft te zijn met de Schrift.

Het zou mooi zijn als voorstanders erkennen dat hun mening vooral beïnvloed wordt door de tijdgeest. Nu hoeft dat niet per definitie erg te zijn, maar de vraag is of je bij de Bijbel begint of bij de maatschappij en de interpretatie van de Bijbel daarop aanpast.

We worden allemaal in bepaalde mate beïnvloed door de tijdsgeest. Daar staat jouw manier van denken niet los van. Verder schep je met je laatste zin een vals beeld: dat voorstanders tot een andere interpretatie komen, wil niet zeggen dat zij niet bij de Bijbel beginnen. Natuurlijk, het kan, maar het is absoluut geen gegeven.

[Owen]

Ik sluit me graag aan bij huisman in dezen. Als de Schrift ergens helder over spreekt, is het toch goed om daar een grens te trekken? Natuurlijk kan je alles anders gaan lezen. Dat betekent nog niet dat we dat ook moeten gaan doen.

Laat me een voorbeeld noemen. Ik heb een familielid dat zich bezighoudt met progressieve theologie. In het wonder van de vijf broden en de twee vissen ziet hij een aanwijzing dat de Heere graag vermenigvuldigt.

Zo is het ook met de liefde, betoogt hij: het is goed om de liefde te vermenigvuldigen. Voor hem is dit een argument voor polyamorie. Daarom leeft hij met twee andere mannen samen met wie hij ook het bed deelt.

@rhadders: zou jij in dit geval ook het argument van de veelzijdige diamant gebruiken? Waarom wel/niet? Ik ben oprecht benieuwd.

Ik kan je wel dit zeggen:
- Abraham had Sara én Hagar, later ook Ketura
- Jakob had vier vrouwen: Lea, Rachel, Bilha en Zilpa
- David had meerdere vrouwen en bijvrouwen
- Salomo had zelfs 700 vrouwen en 300 bijvrouwen

Het heeft God niet verhinderd om krachtig door hen te werken. Zij zijn de 'pijlers' geworden van Israël. Hij heeft hen niet veroordeeld. Wél heeft Hij gewaarschuwd voor de gevolgen hiervan. Want - en dat is waar het dan primair om gaat bij deze waarschuwingen: het leidt af van het dienen van God. In het Nieuwe Testament wordt dit aangescherpt. Voor Paulus is het huwelijk op zich al een afleiding. Daarom schrijft hij ook dat een diaken of oudste de man van één vrouw moet zijn (1Tim.3, Tit.1). Ook omdat zij een voorbeeldfunctie hebben. Dus ja, het is goed 'daar een grens te trekken'. Echter, als je meent dat dit een grens is tussen 'binnen Christus' en 'buiten Christus' zijn, dan wordt het een ander verhaal. Dat zegt Paulus namelijk niet.

Dank voor je antwoord. Begrijp ik het goed, dat jij iemand die met twee mannen samenwoont een broeder in Christus zou kunnen noemen en ook aan het Avondmaal zou verwelkomen?

Hoe verhoudt deze houding zich tot wat we lezen in bijv. 1 Korinthe 6:9-11? Daar hanteert Paulus toch een duidelijke grens tussen binnen en buiten het Koninkrijk?

Kan je hier nog even op reageren, rhadders?

[rhadders]

Ik sluit me graag aan bij huisman in dezen. Als de Schrift ergens helder over spreekt, is het toch goed om daar een grens te trekken? Natuurlijk kan je alles anders gaan lezen. Dat betekent nog niet dat we dat ook moeten gaan doen.

Laat me een voorbeeld noemen. Ik heb een familielid dat zich bezighoudt met progressieve theologie. In het wonder van de vijf broden en de twee vissen ziet hij een aanwijzing dat de Heere graag vermenigvuldigt.

Zo is het ook met de liefde, betoogt hij: het is goed om de liefde te vermenigvuldigen. Voor hem is dit een argument voor polyamorie. Daarom leeft hij met twee andere mannen samen met wie hij ook het bed deelt.

@rhadders: zou jij in dit geval ook het argument van de veelzijdige diamant gebruiken? Waarom wel/niet? Ik ben oprecht benieuwd.

Ik kan je wel dit zeggen:
- Abraham had Sara én Hagar, later ook Ketura
- Jakob had vier vrouwen: Lea, Rachel, Bilha en Zilpa
- David had meerdere vrouwen en bijvrouwen
- Salomo had zelfs 700 vrouwen en 300 bijvrouwen

Het heeft God niet verhinderd om krachtig door hen te werken. Zij zijn de 'pijlers' geworden van Israël. Hij heeft hen niet veroordeeld. Wél heeft Hij gewaarschuwd voor de gevolgen hiervan. Want - en dat is waar het dan primair om gaat bij deze waarschuwingen: het leidt af van het dienen van God. In het Nieuwe Testament wordt dit aangescherpt. Voor Paulus is het huwelijk op zich al een afleiding. Daarom schrijft hij ook dat een diaken of oudste de man van één vrouw moet zijn (1Tim.3, Tit.1). Ook omdat zij een voorbeeldfunctie hebben. Dus ja, het is goed 'daar een grens te trekken'. Echter, als je meent dat dit een grens is tussen 'binnen Christus' en 'buiten Christus' zijn, dan wordt het een ander verhaal. Dat zegt Paulus namelijk niet.

Dank voor je antwoord. Begrijp ik het goed, dat jij iemand die met twee mannen samenwoont een broeder in Christus zou kunnen noemen en ook aan het Avondmaal zou verwelkomen?

Hoe verhoudt deze houding zich tot wat we lezen in bijv. 1 Korinthe 6:9-11? Daar hanteert Paulus toch een duidelijke grens tussen binnen en buiten het Koninkrijk?

Kan je hier nog even op reageren, rhadders?

Met alle liefde

Ik citeer even de hele tekst, voor de helderheid:

8 U echter doet onrecht en benadeelt, en dat nog wel aan broeders!
9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven?
10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.
11 Sommigen van u zijn dat wel geweest, maar u bent schoongewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd, in de Naam van de Heere Jezus en door de Geest van onze God.

Laten we deze verzen eens zorgvuldig lezen. In vers 8 zegt Paulus: "U doet onrecht en benadeelt". En in het vers daarna zegt hij dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven. Welnu, betekent dit dat deze 'u', de Korinthiërs dus, het Koninkrijk niet zullen ingaan? Zij doen immers onrecht? Het lijkt er niet op, want in vers 11 lezen wij: "u bent schoongewassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd".

Wat Paulus zegt is dat de Korinthiërs er niet meer door gekenmerkt worden. Hij zegt niet dat ze geen onrecht meer doen, maar roept ze wel op daarmee te stoppen en te leven 'in nieuwheid des levens' (Rm.6:4). 'U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn' (vs.20).

Om jouw vraag te beantwoorden: ja, als homoseksuele mensen van harte Christus belijden zou ik hen broeders kunnen noemen en aan het Avondmaal verwelkomen. Besef wel: de reden dat wij elkaar vinden aan het Avondmaal is gelegen in wat Paulus in vers 11 schrijft, dat we schoongewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn. In het Avondmaal belijden wij de volmaakte verbondenheid in Christus. En als we iemand in Christus zien, zien wij de ander 'niet meer naar het vlees', zoals Paulus schrijft in 2Kor.5:16.

De homoseksualiteit is een vleselijke zaak en ja, een zonde. Niet een zonde waar men heel bewust voor kiest, maar een zonde in de bijbelse betekenis: het mist zijn doel. Overigens is dat ook een gevolg van Gods oordeel over de mensen. Zie Romeinen 1: 'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen. Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf' (vs.25-27).

Het risico bestaat dat ik nu wat kort door de bocht ga, want er valt veel meer over te zeggen dat ik nu kan, maar ik wil je ook geen vaag antwoord geven. Ik wijs je er op aan wie Paulus dit schrijft: Korinthiërs, die veel zonden deden die vallen in de categorieën van vers 10. Uitgerekend tegen en over hen schrijft de apostel dus 'u bent schoongewassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd'.

Het is dus maar waar je naar kijkt.

[huisman]

Ik kan je wel dit zeggen:
- Abraham had Sara én Hagar, later ook Ketura
- Jakob had vier vrouwen: Lea, Rachel, Bilha en Zilpa
- David had meerdere vrouwen en bijvrouwen
- Salomo had zelfs 700 vrouwen en 300 bijvrouwen

Het heeft God niet verhinderd om krachtig door hen te werken. Zij zijn de 'pijlers' geworden van Israël. Hij heeft hen niet veroordeeld. Wél heeft Hij gewaarschuwd voor de gevolgen hiervan. Want - en dat is waar het dan primair om gaat bij deze waarschuwingen: het leidt af van het dienen van God. In het Nieuwe Testament wordt dit aangescherpt. Voor Paulus is het huwelijk op zich al een afleiding. Daarom schrijft hij ook dat een diaken of oudste de man van één vrouw moet zijn (1Tim.3, Tit.1). Ook omdat zij een voorbeeldfunctie hebben. Dus ja, het is goed 'daar een grens te trekken'. Echter, als je meent dat dit een grens is tussen 'binnen Christus' en 'buiten Christus' zijn, dan wordt het een ander verhaal. Dat zegt Paulus namelijk niet.

Dank voor je antwoord. Begrijp ik het goed, dat jij iemand die met twee mannen samenwoont een broeder in Christus zou kunnen noemen en ook aan het Avondmaal zou verwelkomen?

Hoe verhoudt deze houding zich tot wat we lezen in bijv. 1 Korinthe 6:9-11? Daar hanteert Paulus toch een duidelijke grens tussen binnen en buiten het Koninkrijk?

Kan je hier nog even op reageren, rhadders?

Met alle liefde

Ik citeer even de hele tekst, voor de helderheid:

8 U echter doet onrecht en benadeelt, en dat nog wel aan broeders!
9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven?
10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.
11 Sommigen van u zijn dat wel geweest, maar u bent schoongewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd, in de Naam van de Heere Jezus en door de Geest van onze God.

Laten we deze verzen eens zorgvuldig lezen. In vers 8 zegt Paulus: "U doet onrecht en benadeelt". En in het vers daarna zegt hij dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven. Welnu, betekent dit dat deze 'u', de Korinthiërs dus, het Koninkrijk niet zullen ingaan? Zij doen immers onrecht? Het lijkt er niet op, want in vers 11 lezen wij: "u bent schoongewassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd".

Wat Paulus zegt is dat de Korinthiërs er niet meer door gekenmerkt worden. Hij zegt niet dat ze geen onrecht meer doen, maar roept ze wel op daarmee te stoppen en te leven 'in nieuwheid des levens' (Rm.6:4). 'U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn' (vs.20).

Om jouw vraag te beantwoorden: ja, als homoseksuele mensen van harte Christus belijden zou ik hen broeders kunnen noemen en aan het Avondmaal verwelkomen. Besef wel: de reden dat wij elkaar vinden aan het Avondmaal is gelegen in wat Paulus in vers 11 schrijft, dat we schoongewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn. In het Avondmaal belijden wij de volmaakte verbondenheid in Christus. En als we iemand in Christus zien, zien wij de ander 'niet meer naar het vlees', zoals Paulus schrijft in 2Kor.5:16.

De homoseksualiteit is een vleselijke zaak en ja, een zonde. Niet een zonde waar men heel bewust voor kiest, maar een zonde in de bijbelse betekenis: het mist zijn doel. Overigens is dat ook een gevolg van Gods oordeel over de mensen. Zie Romeinen 1: 'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen. Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf' (vs.25-27).

Het risico bestaat dat ik nu wat kort door de bocht ga, want er valt veel meer over te zeggen dat ik nu kan, maar ik wil je ook geen vaag antwoord geven. Ik wijs je er op aan wie Paulus dit schrijft: Korinthiërs, die veel zonden deden die vallen in de categorieën van vers 10. Uitgerekend tegen en over hen schrijft de apostel dus 'u bent schoongewassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd'.

Het is dus maar waar je naar kijkt.

Wat ik mis in je betoog is wat de Heere Jezus op verschillende momenten zegt: en zondig niet meer. Er moet toch ook een strijd en een breken met de zonde zijn?
Noem 2 teksten uit vele: Hebreeën 12 : 4 en Romeinen 8 : 13 .
Misschien begrijp ik je verkeerd maar het strijden tegen de zonde hoort toch wezenlijk bij het nieuwe leven?
Juist daarom vind ik het oprecht levensgevaarlijk als de kerk de zonde gaat faciliteren, goedpraten en zelfs een zegen aan gaat verbinden.

[MGG]

Nee, maar ik meende dat het in onze traditie een goed gebruik is om Schrift met Schrift te vergelijken en dat het Sola ook het Tota Scriptura omvat.
Andersom dus de vraag aan jou of de tekst uit 1 Timoteüs 3 de activiteiten van Febe, Priscilla en Junia opheft...

Wat je in deze discussie weer ziet is hetzelfde als wat zich op synodeniveau heeft afgetekend. Onmiskenbaar zijn er in het OT en NT voorbeelden van vrouwen die belangrijke geestelijke en bestuurlijke posities hadden. Die voorbeelden moet je dan afwegen tegen een aantal teksten die aanleiding geven voor een verbod op vrouwelijke ambtsdragers. Daar is veel voor te zeggen, maar voor het andere ook; dat als je Schrift met Schrift vergelijkt en de hele Bijbel als Gods Woord beschouwt, dat je ook tot de conclusie kunt komen dat de ambten ook voor vrouwen open kunnen staan. Het zou mooi zijn als de tegenstanders in elk geval zouden erkennen dat die mogelijkheid niet meteen betekent dat je in strijd met Gods Woord handelt. Of je het kunt dragen in hetzelfde kerkverband is dan een ander punt.

Vergelijk het met de doop; ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de kinderdoop gebaseerd is op de Schrift. Maar ik erken ook dat de volwassendoop niet in strijd hoeft te zijn met de Schrift.

Het zou mooi zijn als voorstanders erkennen dat hun mening vooral beïnvloed wordt door de tijdgeest. Nu hoeft dat niet per definitie erg te zijn, maar de vraag is of je bij de Bijbel begint of bij de maatschappij en de interpretatie van de Bijbel daarop aanpast.

We worden allemaal in bepaalde mate beïnvloed door de tijdsgeest. Daar staat jouw manier van denken niet los van. Verder schep je met je laatste zin een vals beeld: dat voorstanders tot een andere interpretatie komen, wil niet zeggen dat zij niet bij de Bijbel beginnen. Natuurlijk, het kan, maar het is absoluut geen gegeven.

Vanzelfsprekend word ik ook beïnvloed door de tijdgeest. Ik zeg dat het de vraag is. In mijn beleving is dat voldoende nuance om geen vals beeld te scheppen. Het zou kunnen dat de mensen een betere interpretatie van de Bijbel hebben dan bekende theologen uit de vorige millenniums.

[Middenrefo]

Wat je in deze discussie weer ziet is hetzelfde als wat zich op synodeniveau heeft afgetekend. Onmiskenbaar zijn er in het OT en NT voorbeelden van vrouwen die belangrijke geestelijke en bestuurlijke posities hadden. Die voorbeelden moet je dan afwegen tegen een aantal teksten die aanleiding geven voor een verbod op vrouwelijke ambtsdragers. Daar is veel voor te zeggen, maar voor het andere ook; dat als je Schrift met Schrift vergelijkt en de hele Bijbel als Gods Woord beschouwt, dat je ook tot de conclusie kunt komen dat de ambten ook voor vrouwen open kunnen staan. Het zou mooi zijn als de tegenstanders in elk geval zouden erkennen dat die mogelijkheid niet meteen betekent dat je in strijd met Gods Woord handelt. Of je het kunt dragen in hetzelfde kerkverband is dan een ander punt.

Vergelijk het met de doop; ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de kinderdoop gebaseerd is op de Schrift. Maar ik erken ook dat de volwassendoop niet in strijd hoeft te zijn met de Schrift.

Het zou mooi zijn als voorstanders erkennen dat hun mening vooral beïnvloed wordt door de tijdgeest. Nu hoeft dat niet per definitie erg te zijn, maar de vraag is of je bij de Bijbel begint of bij de maatschappij en de interpretatie van de Bijbel daarop aanpast.

We worden allemaal in bepaalde mate beïnvloed door de tijdsgeest. Daar staat jouw manier van denken niet los van. Verder schep je met je laatste zin een vals beeld: dat voorstanders tot een andere interpretatie komen, wil niet zeggen dat zij niet bij de Bijbel beginnen. Natuurlijk, het kan, maar het is absoluut geen gegeven.

Vanzelfsprekend word ik ook beïnvloed door de tijdgeest. Ik zeg dat het de vraag is. In mijn beleving is dat voldoende nuance om geen vals beeld te scheppen. Het zou kunnen dat de mensen een betere interpretatie van de Bijbel hebben dan bekende theologen uit de vorige millenniums.

Ook theologen worden beïnvloed door hun tijdgeest. En niet alleen door de tijdgeest, maar ook door specifieke omstandigheden. Zie het verschillende advies m.b.t. de besnijdenis voor Timotheüs en Titus. De reformatie kun je niet los zien van de ontwikkelingen van die periode. Elke theoloog is ook kind van zijn tijd, opvoeding, cultuur, etc., en daar is niks mis mee.

De vraag of mensen nu een betere interpretatie hebben dan vroeger is ook helemaal niet relevant. Het gaat erom of een andere interpretatie ook mogelijk is, zonder de Schrift geweld aan te doen. Er zijn zoveel voorbeelden te geven van zaken waar we nu anders naar kijken dan tientallen of honderden jaren geleden, laat staan 1.000 jaar geleden of nog langer.

[peregrinus]

Het lastige van de 'tijdgeest' is dat iedereen erdoor beïnvloed wordt, en je per definitie niet weet hoe veel en op welke punten. De invloed is op zich geen sterk argument: weinig mensen waren zo door hun eigen tijd beïnvloed als Calvijn, een typische 16e-eeuwse humanist, maar daar hebben we wel zijn uitmuntende Bijbelcommentaren aan te danken.

[Owen]

Ik kan je wel dit zeggen:
- Abraham had Sara én Hagar, later ook Ketura
- Jakob had vier vrouwen: Lea, Rachel, Bilha en Zilpa
- David had meerdere vrouwen en bijvrouwen
- Salomo had zelfs 700 vrouwen en 300 bijvrouwen

Het heeft God niet verhinderd om krachtig door hen te werken. Zij zijn de 'pijlers' geworden van Israël. Hij heeft hen niet veroordeeld. Wél heeft Hij gewaarschuwd voor de gevolgen hiervan. Want - en dat is waar het dan primair om gaat bij deze waarschuwingen: het leidt af van het dienen van God. In het Nieuwe Testament wordt dit aangescherpt. Voor Paulus is het huwelijk op zich al een afleiding. Daarom schrijft hij ook dat een diaken of oudste de man van één vrouw moet zijn (1Tim.3, Tit.1). Ook omdat zij een voorbeeldfunctie hebben. Dus ja, het is goed 'daar een grens te trekken'. Echter, als je meent dat dit een grens is tussen 'binnen Christus' en 'buiten Christus' zijn, dan wordt het een ander verhaal. Dat zegt Paulus namelijk niet.

Dank voor je antwoord. Begrijp ik het goed, dat jij iemand die met twee mannen samenwoont een broeder in Christus zou kunnen noemen en ook aan het Avondmaal zou verwelkomen?

Hoe verhoudt deze houding zich tot wat we lezen in bijv. 1 Korinthe 6:9-11? Daar hanteert Paulus toch een duidelijke grens tussen binnen en buiten het Koninkrijk?

Kan je hier nog even op reageren, rhadders?

Met alle liefde

Ik citeer even de hele tekst, voor de helderheid:

8 U echter doet onrecht en benadeelt, en dat nog wel aan broeders!
9 Of weet u niet dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven?
10 Dwaal niet! Ontuchtplegers, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen slapen, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven.
11 Sommigen van u zijn dat wel geweest, maar u bent schoongewassen, maar u bent geheiligd, maar u bent gerechtvaardigd, in de Naam van de Heere Jezus en door de Geest van onze God.

Laten we deze verzen eens zorgvuldig lezen. In vers 8 zegt Paulus: "U doet onrecht en benadeelt". En in het vers daarna zegt hij dat onrechtvaardigen het Koninkrijk van God niet zullen beërven. Welnu, betekent dit dat deze 'u', de Korinthiërs dus, het Koninkrijk niet zullen ingaan? Zij doen immers onrecht? Het lijkt er niet op, want in vers 11 lezen wij: "u bent schoongewassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd".

Wat Paulus zegt is dat de Korinthiërs er niet meer door gekenmerkt worden. Hij zegt niet dat ze geen onrecht meer doen, maar roept ze wel op daarmee te stoppen en te leven 'in nieuwheid des levens' (Rm.6:4). 'U bent immers duur gekocht. Verheerlijk daarom God in uw lichaam en in uw geest, die van God zijn' (vs.20).

Om jouw vraag te beantwoorden: ja, als homoseksuele mensen van harte Christus belijden zou ik hen broeders kunnen noemen en aan het Avondmaal verwelkomen. Besef wel: de reden dat wij elkaar vinden aan het Avondmaal is gelegen in wat Paulus in vers 11 schrijft, dat we schoongewassen, geheiligd en gerechtvaardigd zijn. In het Avondmaal belijden wij de volmaakte verbondenheid in Christus. En als we iemand in Christus zien, zien wij de ander 'niet meer naar het vlees', zoals Paulus schrijft in 2Kor.5:16.

De homoseksualiteit is een vleselijke zaak en ja, een zonde. Niet een zonde waar men heel bewust voor kiest, maar een zonde in de bijbelse betekenis: het mist zijn doel. Overigens is dat ook een gevolg van Gods oordeel over de mensen. Zie Romeinen 1: 'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen. Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke. En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf' (vs.25-27).

Het risico bestaat dat ik nu wat kort door de bocht ga, want er valt veel meer over te zeggen dat ik nu kan, maar ik wil je ook geen vaag antwoord geven. Ik wijs je er op aan wie Paulus dit schrijft: Korinthiërs, die veel zonden deden die vallen in de categorieën van vers 10. Uitgerekend tegen en over hen schrijft de apostel dus 'u bent schoongewassen, u bent geheiligd, u bent gerechtvaardigd'.

Het is dus maar waar je naar kijkt.

Het lijkt wel alsof jij de rechtvaardiging veronderstelt bij iedereen die de naam van Christus belijdt, terwijl je de noodzaak van heiliging niet inziet: je bent bereid om mensen die niet langer naar de kerk gaan, mensen die niet meer betrokken zijn op het geloof en zelfs mensen die in openlijke zonde leven als gerechtvaardigde zondaars te beschouwen, op weg naar de hemel.

Hoe lees jij dan een tekst als Mattheüs 7:21-23: "Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is. Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan? Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!"

Hier laat de Heere Jezus toch duidelijk merken dat velen Zijn naam zullen belijden, netjes naar de kerk zullen gaan, etc. zonder rechtvaardig te zijn? Ik begrijp dat je graag iedereen die zich christen noemt op zijn woord wil geloven, maar Gods Woord leert ons toch anders? "U hebt de naam dat u leeft, maar u bent dood" (Openb. 3:1).

In diezelfde brief aan de gemeente in Sardis wordt duidelijk een tweedeling gemaakt. Er zijn velen die dood zijn en zich moeten bekeren. Er zijn daarnaast ook "enige personen" (Openb. 3:4) die hun kleren niet bevlekt hebben - alleen zij zullen in Christus' overwinning delen, omdat alleen zij het waard zijn. De Heere Jszus schrijdt niet aan Sardis: 'weet je, de meesten van jullie maken er een potje van. Maar dat maakt niet uit, jullie zonden zijn vergeven en iedereen komt in de hemel'.

In mijn optiek maak je zo van de smalle poort die ten leven leidt een hele brede poort. En dat is precies mijn zorg met de geloofsbeleving in de linkerflank van de CGK. Ik ben ook in dergelijke kringen opgegroeid, en ben er helemaal klaar mee. Er klinkt nauwelijks een waarschuwing in de prediking. Als deze al klinkt, wordt het meteen afgezwakt met de belofte van het heil want dat is toch in principe voor iedereen.

Ik heb heel wat mensen de kerk zien verlaten. De meesten daarvan geloven nog wel ergens in, maar ze leven niet voor Christus. Ze begrijpen het evangelie simpelweg iet. Ze geloven nog wel in een soort vage, liefhebbende God die het beste met iedereen voorheeft. Maar er is geen besef van de ernst van de zonde, de grote liefde van God en daarom ook geen bekering. Volgens mij zijn ze op weg naar de hel - ik kan de Bijbel niet anders lezen. Ik kan het evangelie ook niet anders begrijpen.