Triniteit van de Goddelijke personen (uit: Christelijke Gereformeerde Kerken)

[rhadders]

Daarom pleit ik er ook voor dat we in onze vertalingen de godsnaam weer tonen (JHWH). Het spreken over 'God', maakt soms zaken ook vaag of abstract. Zoals ik eerder al schreef: het is een aanduiding, een positie. Het maakt niet direct duidelijk over Wie je het hebt. De Babyloniërs en Kanaänieten spraken ook over el en elohim. Moslims geloven in allah. Bahai en Sikhs geloven ook in 'God'. En toch hebben ze het niet over Dezelfde.

Het spreken over 'God' i.p.v. JHWH illustreert de afstand die er is ontstaan, hoe God steeds verder verborgen is geraakt. Overigens is dit ook geprofeteerd. In Hosea 2 lezen we al dat Israël de naam van God niet meer gebruikte, maar 'mijn Baäl'. Maar in de toekomst zal Israël weer Gods naam kennen, zegt Jesaja: "Daarom zal Mijn volk Mijn Naam kennen; daarom, op die dag, zal het weten dat Ik het Zelf ben Die spreekt: Zie, hier ben Ik" (52:6). Het zijn interessante opmerkingen die hierover in de Schrift worden gemaakt!

Dus welke geloofsbelijdenis zou je willen aanpassen of opnieuw maken?

Heb je mij dat horen zeggen?

[Evangelist]

En toch geloof ik in één God: de Personen bestaan niet onafhankelijk van elkaar (overeenkomstig de Schrift), maar staan tot elkaar in een onderlinge relatie, zodat er ook geen enkele logische reden is om aan een driegodendom te denken, naast het feit dat de Schrift zeer duidelijk is dat er één God is en niet meer dan Één.

Dit laatste is dus precies het onlogische van de triniteitsleer: omdat drie Wezens in een onderlinge relatie staan, is er geen reden om aan een driegodendom te denken. Dat snijdt toch geen hout?

Dat snijdt zeer zeker hout. De Zoon is uit de Vader door een eeuwige generatie / geboorte, en de Geest gaat uit van de Vader en van of door de Zoon. Het zijn dus geen drie wezens of goden, maar Eén. Dat we dit met ons beperkte verstand niet begrijpen, staat niet in de weg dat het waar is, omdat de Schrift het ons leert.

Jij zegt dat er drie verschillende wezens zijn, dat is jouw premisse, maar dat is juist wat de triniteitsleer niet (!) leert.

Inderdaad is er één God en niet meer dan Eén. Daarover zijn we het eens.
Dat Christus de zaligheid verworven heeft, staat ook voor mij buiten kijf.
Op de verdere vragen die je stelt, ga ik nu niet in. Het lijkt me dat ik er vooralsnog genoeg over gezegd heb.

Ik heb je een hele reeks zaken genoemd die de Schrift leert, maar die bij jou volledig gemist worden.

Ik schrik werkelijk van de discussie in dit topic. Die was inderdaad door Valcke voorspeld, maar ik kon niet geliven dat we op dit forum van mening zouden verschillen over de drie-eenheid.

Voor mij zou de eenvoudige vervolgvraag aan @Posthoorn zijn, of zij gelooft dat Christus voor de incarnatie ook al de eeuwige en enige Zoon van God is?

Verder ter lezing: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 6e650c3981

[Michaels]

Daarom pleit ik er ook voor dat we in onze vertalingen de godsnaam weer tonen (JHWH). Het spreken over 'God', maakt soms zaken ook vaag of abstract. Zoals ik eerder al schreef: het is een aanduiding, een positie. Het maakt niet direct duidelijk over Wie je het hebt. De Babyloniërs en Kanaänieten spraken ook over el en elohim. Moslims geloven in allah. Bahai en Sikhs geloven ook in 'God'. En toch hebben ze het niet over Dezelfde.

Het spreken over 'God' i.p.v. JHWH illustreert de afstand die er is ontstaan, hoe God steeds verder verborgen is geraakt. Overigens is dit ook geprofeteerd. In Hosea 2 lezen we al dat Israël de naam van God niet meer gebruikte, maar 'mijn Baäl'. Maar in de toekomst zal Israël weer Gods naam kennen, zegt Jesaja: "Daarom zal Mijn volk Mijn Naam kennen; daarom, op die dag, zal het weten dat Ik het Zelf ben Die spreekt: Zie, hier ben Ik" (52:6). Het zijn interessante opmerkingen die hierover in de Schrift worden gemaakt!

Dus welke geloofsbelijdenis zou je willen aanpassen of opnieuw maken?

Heb je mij dat horen zeggen?

Ja o.a. hier een beetje: viewtopic.php?p=1234750#p1234750

[rhadders]

En toch geloof ik in één God: de Personen bestaan niet onafhankelijk van elkaar (overeenkomstig de Schrift), maar staan tot elkaar in een onderlinge relatie, zodat er ook geen enkele logische reden is om aan een driegodendom te denken, naast het feit dat de Schrift zeer duidelijk is dat er één God is en niet meer dan Één.

Dit laatste is dus precies het onlogische van de triniteitsleer: omdat drie Wezens in een onderlinge relatie staan, is er geen reden om aan een driegodendom te denken. Dat snijdt toch geen hout?

Dat snijdt zeer zeker hout. De Zoon is uit de Vader door een eeuwige generatie / geboorte, en de Geest gaat uit van de Vader en van of door de Zoon. Het zijn dus geen drie wezens of goden, maar Eén. Dat we dit met ons beperkte verstand niet begrijpen, staat niet in de weg dat het waar is, omdat de Schrift het ons leert.

Jij zegt dat er drie verschillende wezens zijn, dat is jouw premisse, maar dat is juist wat de triniteitsleer niet (!) leert.

Inderdaad is er één God en niet meer dan Eén. Daarover zijn we het eens.
Dat Christus de zaligheid verworven heeft, staat ook voor mij buiten kijf.
Op de verdere vragen die je stelt, ga ik nu niet in. Het lijkt me dat ik er vooralsnog genoeg over gezegd heb.

Ik heb je een hele reeks zaken genoemd die de Schrift leert, maar die bij jou volledig gemist worden.

Ik schrik werkelijk van de discussie in dit topic. Die was inderdaad door Valcke voorspeld, maar ik kon niet geliven dat we op dit forum van mening zouden verschillen over de drie-eenheid.

Voor mij zou de eenvoudige vervolgvraag aan @Posthoorn zijn, of zij gelooft dat Christus voor de incarnatie ook al de eeuwige en enige Zoon van God is?

Verder ter lezing: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 6e650c3981

Goed artikel, eens.

[Evangelist]

Volgens mij zou deze belijdenis die doordrenkt is van het geruigenis van de Schrift, op dit forum boven alle twijfel verheven moeten zijn:

Art. 8 - De Heilige Drieëenheid

Volgens deze waarheid en dit Woord Gods, zo geloven wij in een enigen God; Die een enig Wezen is, in Hetwelk zijn drie Personen, in der daad en waarheid en van eeuwigheid onderscheiden naar Hun onmededeelbare eigenschappen: namelijk de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. De Vader is de Oorzaak, Oorsprong en het Begin aller dingen, zowel zienlijke als onzienlijke; de Zoon is het Woord, de Wijsheid en het Beeld des Vaders; de Heilige Geest de eeuwige Kracht en Mogendheid, uitgaande van den Vader en den Zoon. Alzo nochtans, dat dit onderscheid niet maakt dat God in drieën gedeeld is; aangezien de Heilige Schrift ons leert dat de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest, elk Zijn zelfstandigheid heeft, onderscheiden door Hun eigenschappen; doch alzo, dat deze drie Personen maar een enig God zijn. Zo is het dan openbaar dat de Vader niet is de Zoon, en dat de Zoon niet is de Vader, dat ook insgelijks de Heilige Geest niet is de Vader, noch de Zoon. Intussen, deze Personen, zó onderscheiden, zijn niet gedeeld, noch ook ondereen vermengd. Want de Vader heeft het vlees niet aangenomen, noch ook de Heilige Geest, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder Zijn Zoon, noch zonder Zijn Heiligen Geest geweest; want Zij zijn alle Drie van gelijke eeuwigheid in één zelfde Wezen. Daar is noch eerste, noch laatste; want Zij zijn alle Drie één in waarheid, in mogendheid, in goedheid en barmhartigheid.


Art. 9 - Het getuigenis van de Schrift voor deze leer

Dit alles weten wij, zo uit de getuigenissen der Heilige Schrift, alsook uit Hun werkingen, en voornamelijk uit degene die wij in ons gevoelen. De getuigenissen der Heilige Schriften, die ons leren deze Heilige Drievuldigheid te geloven, zijn in vele plaatsen des Ouden Testaments beschreven; welke niet van node is te tellen, maar alleen met onderscheid of oordeel uit te kiezen. In Genesis, hfdst. 1:26,27, zegt God: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis, enz. En God schiep den mens naar Zijn beeld; man en vrouw schiep Hij hen. Insgelijks Gen. 3:22: Zie, de mens is geworden als Onzer een. Daaruit blijkt dat er meer dan één Persoon in de Godheid is, als Hij zegt: Laat Ons mensen maken naar Ons beeld ; en Hij wijst daarna de enigheid aan, als Hij zegt: God schiep. Het is wel waar dat Hij niet zegt hoeveel Personen er zijn; maar hetgeen voor ons wat duister is in het Oude Testament, dat is zeer klaar in het Nieuwe. Want als onze Heere gedoopt werd in de Jordaan, zo is de stem des Vaders gehoord geweest, zeggende: Deze is Mijn geliefde Zoon ; de Zoon werd gezien in het water; en de Heilige Geest openbaarde Zich in de gedaante van een duif. Ook mede is in den Doop aller gelovigen deze forme ingesteld door Christus: Doopt al de volken in den Naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes. In het Evangelie van Lukas spreekt de engel Gabriël tot Maria, de moeder des Heeren, aldus: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden. Insgelijks: De genade van den Heere Jezus Christus en de liefde Gods en de gemeenschap des Heiligen Geestes zij met u. Drie zijn er Die getuigen in den hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. In al deze plaatsen wordt ons ten volle geleerd dat er drie Personen zijn in een enig Goddelijk Wezen. En hoewel deze leer de menselijke verstanden verre te boven gaat, nochtans geloven wij die nu door het Woord, verwachtende totdat wij de volkomen kennis en vrucht daarvan genieten zullen in den hemel. Voorts staan ook aan te merken de bijzondere ambten en werkingen dezer drie Personen te onswaarts: de Vader is genaamd onze Schepper door Zijn kracht; de Zoon is onze Zaligmaker en Verlosser door Zijn bloed; de Heilige Geest is onze Heiligmaker door Zijn woning in onze harten. Deze leer van de Heilige Drievuldigheid is altijd beweerd en onderhouden geweest bij de ware Kerk, van de tijden der apostelen af tot nu toe, tegen de Joden, mohammedanen, en enige valse Christenen en ketters, als Marcion, Mani, Praxeas, Sabellius, Samosatenus, Arius, en andere diergelijken, die met goed recht door de heilige vaderen zijn veroordeeld geweest. Overzulks nemen wij in dit stuk gaarne aan de drie geloofssommen, namelijk der Apostelen, van Nicéa, en van Athanasius; insgelijks hetgeen daarvan door de ouden in gelijkvormigheid met deze besloten is.


Art. 10 - De Godheid van Jezus Christus

Wij geloven dat Jezus Christus naar Zijn Goddelijke natuur de eniggeboren Zone Gods is, van eeuwigheid geboren; niet gemaakt, noch geschapen (want alzo zou Hij een schepsel zijn), maar eenswezens met den Vader, mede-eeuwig, het uitgedrukte Beeld der zelfstandigheid des Vaders en het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, Hem in alles gelijk zijnde. Dewelke is Gods Zoon, niet alleen van dien tijd af dat Hij onze natuur heeft aangenomen, maar van alle eeuwigheid; gelijk ons deze getuigenissen leren, wanneer zij met elkander vergeleken worden: Mozes zegt dat God de wereld heeft geschapen, en de heilige Johannes zegt dat alle dingen zijn geschapen door dat Woord, Hetwelk hij God noemt; de apostel zegt dat God de wereld door Zijn Zoon gemaakt heeft; insgelijks dat God alle dingen door Jezus Christus geschapen heeft; zo moet dan Degene Die genaamd wordt God, het Woord, de Zoon en Jezus Christus, toen al geweest zijn, toen alle dingen door Hem geschapen werden. En daarom zegt de profeet Micha: Zijn uitgangen zijn vanouds, van de dagen der eeuwigheid. En de apostel: Hij is zonder begin der dagen, en zonder einde des levens. Zo is Hij dan de ware, eeuwige God, de Almachtige, Denwelken wij aanroepen, aanbidden en dienen.


Art. 11 - Dat de Heilige Geest waarachtig en eeuwig God is

Wij geloven en belijden ook dat de Heilige Geest van eeuwigheid van den Vader en den Zoon uitgaat; niet zijnde gemaakt, noch geschapen, noch ook geboren, maar alleen van Beiden uitgaande; Welke in orde is de derde Persoon der Drievuldigheid, van één zelfde wezen, majesteit en heerlijkheid met den Vader en den Zoon; zijnde waarachtig en eeuwig God, gelijk ons de Heilige Schriften leren.

[rhadders]

Daarom pleit ik er ook voor dat we in onze vertalingen de godsnaam weer tonen (JHWH). Het spreken over 'God', maakt soms zaken ook vaag of abstract. Zoals ik eerder al schreef: het is een aanduiding, een positie. Het maakt niet direct duidelijk over Wie je het hebt. De Babyloniërs en Kanaänieten spraken ook over el en elohim. Moslims geloven in allah. Bahai en Sikhs geloven ook in 'God'. En toch hebben ze het niet over Dezelfde.

Het spreken over 'God' i.p.v. JHWH illustreert de afstand die er is ontstaan, hoe God steeds verder verborgen is geraakt. Overigens is dit ook geprofeteerd. In Hosea 2 lezen we al dat Israël de naam van God niet meer gebruikte, maar 'mijn Baäl'. Maar in de toekomst zal Israël weer Gods naam kennen, zegt Jesaja: "Daarom zal Mijn volk Mijn Naam kennen; daarom, op die dag, zal het weten dat Ik het Zelf ben Die spreekt: Zie, hier ben Ik" (52:6). Het zijn interessante opmerkingen die hierover in de Schrift worden gemaakt!

Dus welke geloofsbelijdenis zou je willen aanpassen of opnieuw maken?

Heb je mij dat horen zeggen?

Ja o.a. hier een beetje: viewtopic.php?p=1234750#p1234750

Wat ik daar zeg is dat je soms woorden / teksten moet uitleggen. Vanwege de afstand in tijd en taal. Een voorbeeld: 'eerlijk' betekende vroeger zoiets als: eervol, waardig. Tegenwoordig heeft het de betekenis van: waarheidsgetrouw. Of een bekender voorbeeld: vrezen. Daarbij denken wij nu aan 'bang zijn' in plaats van 'ontzag hebben'. Of 'heilig', wat 'apart gezet' en 'onverdeeld' betekende, maar nu de connotatie heeft van 'moreel vlekkeloos' zijn. Kortom, wat je nu denkt door het lezen bij bepaalde woorden, daar kan men vroeger andere gedachten bij gehad hebben. Dat was mijn opmerking, n.a.v. woorden als 'personen' en 'wezen'.

[Michaels]

Dus welke geloofsbelijdenis zou je willen aanpassen of opnieuw maken?

Heb je mij dat horen zeggen?

Ja o.a. hier een beetje: viewtopic.php?p=1234750#p1234750

Wat ik daar zeg is dat je soms woorden / teksten moet uitleggen. Vanwege de afstand in tijd en taal. Een voorbeeld: 'eerlijk' betekende vroeger zoiets als: eervol, waardig. Tegenwoordig heeft het de betekenis van: waarheidsgetrouw. Of een bekender voorbeeld: vrezen. Daarbij denken wij nu aan 'bang zijn' in plaats van 'ontzag hebben'. Of 'heilig', wat 'apart gezet' en 'onverdeeld' betekende, maar nu de connotatie heeft van 'moreel vlekkeloos' zijn. Kortom, wat je nu denkt door het lezen bij bepaalde woorden, daar kan men vroeger andere gedachten bij gehad hebben. Dat was mijn opmerking, n.a.v. woorden als 'personen' en 'wezen'.

Ja dank heel verhelderd, maar moeten we de geloofsbelijdenissen dan ook niet aanpassen zoals bijvoorbeeld nu is gebeurt op de Statenvertaling naar de Bijbel met uitleg of herziene versie, of bestaat die geloofsbelijdenis al?
De God van het eerste verbond wordt in Nicea nergens genoemd: de God van Abraham, Isaak en Jacob. Als het daar niet mee begint dan nemen we de godheid van Christus niet meer serieus.

[rhadders]

Heb je mij dat horen zeggen?

Ja o.a. hier een beetje: viewtopic.php?p=1234750#p1234750

Wat ik daar zeg is dat je soms woorden / teksten moet uitleggen. Vanwege de afstand in tijd en taal. Een voorbeeld: 'eerlijk' betekende vroeger zoiets als: eervol, waardig. Tegenwoordig heeft het de betekenis van: waarheidsgetrouw. Of een bekender voorbeeld: vrezen. Daarbij denken wij nu aan 'bang zijn' in plaats van 'ontzag hebben'. Of 'heilig', wat 'apart gezet' en 'onverdeeld' betekende, maar nu de connotatie heeft van 'moreel vlekkeloos' zijn. Kortom, wat je nu denkt door het lezen bij bepaalde woorden, daar kan men vroeger andere gedachten bij gehad hebben. Dat was mijn opmerking, n.a.v. woorden als 'personen' en 'wezen'.

Ja dank heel verhelderd, maar moeten we de geloofsbelijdenissen dan ook niet aanpassen zoals bijvoorbeeld nu is gebeurt op de Statenvertaling naar de Bijbel met uitleg of herziene versie, of bestaat die geloofsbelijdenis al?
De God van het eerste verbond wordt in Nicea nergens genoemd: de God van Abraham, Isaak en Jacob.

Die is er inderdaad al (geloofsbelijdenis in gewone taal), zie bijvoorbeeld: https://www.nederlandse-geloofsbelijdenis.nl/, https://www.heidelbergse-catechismus.nl/ en https://www.dordtse-leerregels.nl/. Door de tijd heen zal je inderdaad moeten her- en vertalen, ook uitleg blijft nodig. Dat geldt met elke tekst, zelfs de posts op dit forum (in de Romeinse tijd zou men overigens geen flauw idee hebben gehad wat wij tegenwoordig onder een forum verstaan).

[Terri]

Ik vind het een heel mooie en interessante discussie. Het verwoordt ook mijn vragen op dit punt. Maar vooral de uiteindelijke uitspraak: God is zo groot!
En dan past enkel aanbidding en verwondering, het niet te hòeven weten.
Fijn ook, dat grotendeels de toon waardig is naar elkaar toe.

[Michaels]

Ja o.a. hier een beetje: viewtopic.php?p=1234750#p1234750

Wat ik daar zeg is dat je soms woorden / teksten moet uitleggen. Vanwege de afstand in tijd en taal. Een voorbeeld: 'eerlijk' betekende vroeger zoiets als: eervol, waardig. Tegenwoordig heeft het de betekenis van: waarheidsgetrouw. Of een bekender voorbeeld: vrezen. Daarbij denken wij nu aan 'bang zijn' in plaats van 'ontzag hebben'. Of 'heilig', wat 'apart gezet' en 'onverdeeld' betekende, maar nu de connotatie heeft van 'moreel vlekkeloos' zijn. Kortom, wat je nu denkt door het lezen bij bepaalde woorden, daar kan men vroeger andere gedachten bij gehad hebben. Dat was mijn opmerking, n.a.v. woorden als 'personen' en 'wezen'.

Ja dank heel verhelderd, maar moeten we de geloofsbelijdenissen dan ook niet aanpassen zoals bijvoorbeeld nu is gebeurt op de Statenvertaling naar de Bijbel met uitleg of herziene versie, of bestaat die geloofsbelijdenis al?
De God van het eerste verbond wordt in Nicea nergens genoemd: de God van Abraham, Isaak en Jacob.

Die is er inderdaad al (geloofsbelijdenis in gewone taal), zie bijvoorbeeld: https://www.nederlandse-geloofsbelijdenis.nl/, https://www.heidelbergse-catechismus.nl/ en https://www.dordtse-leerregels.nl/. Door de tijd heen zal je inderdaad moeten her- en vertalen, ook uitleg blijft nodig. Dat geldt met elke tekst, zelfs de posts op dit forum (in de Romeinse tijd zou men overigens geen flauw idee hebben gehad wat wij tegenwoordig onder een forum verstaan).

Oké, dank je. Ik ga het eens bestuderen. Je sprak mij behoorlijk aan toen je vertelde dat het woord “persoon” oorspronkelijk “masker” betekende. Dat had ik nog nooit eerder gehoord.

[Posthoorn]

Ik doelde op Joh. 10:30. Verder zijn in de 'Ik ben teksten' genoemd. Ook o.a. uit Openbaring 22:13 en vergelijk dit met o.a. Jesaja 44:6.

Met de teksten uit Joh. 17 heb ik proberen aan te tonen dat 'een zijn' niet betekent 'eenswezens'. Dat geldt dan dus ook voor Joh. 10:30.
Wat de uitspraak van Christus in Openbaring betreft, hierover het volgende: Alles wat Christus is en heeft, heeft Hij van Zijn Vader en ook in onderworpenheid aan de Vader. Dat geldt dus ook voor een uitspraak als "Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, de Eerste en de Laatste". Als Hij dat zegt, dan geldt dat dus in een andere zin dan wanneer de Vader dat zegt.

[rhadders]

Ik doelde op Joh. 10:30. Verder zijn in de 'Ik ben teksten' genoemd. Ook o.a. uit Openbaring 22:13 en vergelijk dit met o.a. Jesaja 44:6.

Met de teksten uit Joh. 17 heb ik proberen aan te tonen dat 'een zijn' niet betekent 'eenswezens'. Dat geldt dan dus ook voor Joh. 10:30.
Wat de uitspraak van Christus in Openbaring betreft, hierover het volgende: Alles wat Christus is en heeft, heeft Hij van Zijn Vader en ook in onderworpenheid aan de Vader. Dat geldt dus ook voor een uitspraak als "Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, de Eerste en de Laatste". Als Hij dat zegt, dan geldt dat dus in een andere zin dan wanneer de Vader dat zegt.

Voor ik er uitgebreider op inga, is het misschien handig als je die laatste zin even toelicht. Wat betekent "in een andere zin"? Een andere Alfa en Omega?

[Posthoorn]

Ik doelde op Joh. 10:30. Verder zijn in de 'Ik ben teksten' genoemd. Ook o.a. uit Openbaring 22:13 en vergelijk dit met o.a. Jesaja 44:6.

Met de teksten uit Joh. 17 heb ik proberen aan te tonen dat 'een zijn' niet betekent 'eenswezens'. Dat geldt dan dus ook voor Joh. 10:30.
Wat de uitspraak van Christus in Openbaring betreft, hierover het volgende: Alles wat Christus is en heeft, heeft Hij van Zijn Vader en ook in onderworpenheid aan de Vader. Dat geldt dus ook voor een uitspraak als "Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, de Eerste en de Laatste". Als Hij dat zegt, dan geldt dat dus in een andere zin dan wanneer de Vader dat zegt.

Voor ik er uitgebreider op inga, is het misschien handig als je die laatste zin even toelicht. Wat betekent "in een andere zin"? Een andere Alfa en Omega?

Ja. Want Hij is niet dezelfde als de Vader. Vgl. Op. 1:17-18, waar Christus zegt: "Ik ben de Eerste en de Laatste; en Die leef, en Ik ben dood geweest; en zie, Ik ben levend in alle eeuwigheid. Amen. En Ik heb de sleutels der hel en des doods."

Maar voor nu laat ik de discussie verder rusten. Dat lijkt me beter.

[Evangelist]

Ik doelde op Joh. 10:30. Verder zijn in de 'Ik ben teksten' genoemd. Ook o.a. uit Openbaring 22:13 en vergelijk dit met o.a. Jesaja 44:6.

Met de teksten uit Joh. 17 heb ik proberen aan te tonen dat 'een zijn' niet betekent 'eenswezens'. Dat geldt dan dus ook voor Joh. 10:30.
Wat de uitspraak van Christus in Openbaring betreft, hierover het volgende: Alles wat Christus is en heeft, heeft Hij van Zijn Vader en ook in onderworpenheid aan de Vader. Dat geldt dus ook voor een uitspraak als "Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde, de Eerste en de Laatste". Als Hij dat zegt, dan geldt dat dus in een andere zin dan wanneer de Vader dat zegt.

Voor ik er uitgebreider op inga, is het misschien handig als je die laatste zin even toelicht. Wat betekent "in een andere zin"? Een andere Alfa en Omega?

Ja. Want Hij is niet dezelfde als de Vader.

Maar voor nu laat ik de discussie verder rusten.

Dat laatste is natuurlijk je goed recht, maar nu je zo’n grote dwaling lijkt te verdedigen, is dat wel onbevredigend. De Vader en Zoon zijn één God, met de Heilige Geest. Met het lislaten van de drie-eenheid zet je de zaligheid op losse schroeven. Uiteraard begrijp ik dat je dat niet wilt en ook niet vindt, maar dat neemt niet weg dat de gedachten die je hier naar voren brengt al eeuwenlang als ketterse dwalingen zijn afgewezen.

[Valcke]

De Zoon wordt in Hebreeën 1:3 'het Afschijnsel Zijner heerlijkheid' (het Afschijnsel van de heerlijkheid van de Vader) genoemd, en 'het uitgedrukte Beeld' (= Afdruksel, Afdruk, Stempeling) van Zijn Zelfstandigheid (hupostasis). Dan gaat het hier dus over een verhouding en eenheid van Beiden die de eenheid met schepselen ver te boven gaat.

De kanttekening zegt hierover:
"Namelijk in Denwelken de gehele heerlijkheid des Vaders, dat is, Zijn Goddelijk Wezen en Goddelijke eigenschappen, volkomenlijk zijn, en als in een uitgedrukt beeld voor ogen gesteld worden. Hetwelk enigen verstaan van Christus naar Zijn menselijke natuur, in dewelke Hij door Zijn leer, werken en wonderdaden, de wijsheid, rechtvaardigheid, almacht en grondeloze barmhartigheid Gods ons ten volle heeft geopenbaard, gelijk Joh. 1:14, 18; 14:9, 10, 11 ook wordt aangewezen. Doch aangezien deze titels hier den Zone Gods worden gegeven als een Schepper en Onderhouder van alle dingen, hetwelk Hem naar Zijn Goddelijke natuur alleen toekomt, zo moeten deze twee titels verstaan worden van Christus voor zoveel Hij de eeuwige Zone Gods is, en een Licht van het eeuwige Licht, van één Wezen en heerlijkheid met den Vader, nochtans van de zelfstandigheid des Vaders onderscheiden, door Welken de Vader Zijn werkingen uitvoert en eigenschappen betoont, gelijk de zon door haar licht de hare." (Overigens opmerkelijk dat de kanttekening hier wel een beeld uit de schepping gebruikt.)

Verder wordt Hij genoemd "de Eniggeborene van de Vader", Joh. 1:14. De eeuwige generatie van de Zoon uit de Vader is een mysterie (verborgenheid) voor ons, maar is in de Schrift als waarheid aan ons geopenbaard. Het impliceert in elk geval dat de Vader en de Zoon van dezelfde natuur zijn, zoals bij generatie en geboorte vader en zoon eveneens van dezelfde natuur zijn. Het is dus: God uit God. Degenen die dit ontkennen, kunnen aan deze teksten alleen een andere betekenis geven, waarmee de wijze waarop God Zich openbaart niet gevolgd en niet ernstig genomen wordt. Daarmee wordt de Naam 'Zoon' ook geen recht gedaan; ook dat wordt dan maar gereduceerd tot een ambtsnaam.

In Joh. 12:23 lezen we dat Jesaja de heerlijkheid van Christus als de Zoon in zijn tijd reeds zag: 'Dit zeide Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en van Hem sprak.' Dit heeft betrekking op Jesaja 6 waar Jesaja de Heere zag, op een hoge en verheven troon. In Jes. 6:3 wordt Hij nader aangeduid met 'HEERE (JHWH) der heirscharen'. En Jesaja zelf zegt Wie hij gezien heeft: 'mijn ogen hebben den Koning, den HEERE der heirscharen, gezien.' Volgens het Evangelie van Johannes zag Jesaja in dit gezicht de heerlijkheid van Christus, wat een zeer duidelijk bewijs is van de Goddelijke natuur van de Zoon. Bovendien wordt de Zoon hier de naam JHWH Zelf toegekend. (Er zijn overigens diverse andere plaatsen waarbij uit vergelijking van OT'ische en NT'teksten blijkt dat de Zoon / Christus de naam JHWH toekomt en gegeven wordt. Joh. 12:23 in combinatie met Jesaja 6 is er één van, maar niet uniek.)

Overigens van harte eens met Evangelist, die over de artikelen in de Nederlandse Geloofsbelijdenis over dit onderwerp zegt dat zij 'doordrenkt zijn van het getuigenis van de Schrift'.