Bijbels Beraad M/V

[merel]

Juist, daarom is het jeugdwerk ook zo belangrijk. Bouw een band op. De predikant uit mijn eigen jeugd was daar een ster in. Hij wist exact wat er speelde, ging een-op-een gesprek aan zonder oordeel en liep naast mensen. Ik hoorde later dat hij in de jaren 80 al het pastoraat deed van transseksuelen. Uit het hele land werd hij gebeld en sprak met deze mensen die de wanhoop nabij waren. Hij was altijd beschikbaar, ook als ze een andere dan de Bijbelse weg gingen.

[Profesto]

Hoe zou jij het pastorale gesprek met zo'n jongere aangaan?

In ieder geval niet met de intentie om te zeggen dat hij of zij kan veranderen in een heteroseksueel.

Mijn vraag was voor Profesto, maar nu je ook reageert vraag ik jou: hoe dan wél.


Mijn vraag voor Profesto blijft openstaan.
Niet wat je niet gaat zeggen, maar wat je wél zou zeggen in een pastoraal gesprek.

Een gesprek moet volgens mij beginnen met veiligheid en erkenning. Daar hoort bij dat je de ervaring van de jongere serieus neemt. Je geeft dus aan dat het gesprek vertrouwelijk is, dat je niet zonder toestemming iets met anderen deelt en dat je zonder oordeel luistert.

Vervolgens is het belangrijk dat de ervaring van de jongere goed verwoord wordt. Wat is er gaande, wat zijn de gevoelens. Wellicht wordt er spanning ervaren tussen de gevoelens en het geloof. Het helpt bij het verwoorden van die zaken om daar verdiepend naar te vragen, bijvoorbeeld wat is het moeilijkste op dit moment, wat denk je dat er gebeurt als je dit deelt enz.

Wanneer dit voldoende is uitgediept en er meer vertrouwelijkheid is kan er meer ingegaan worden op geloofsvragen. Het is daarbij van belang dat de jongere zelf antwoord vindt op deze vragen. Je kunt daarbij helpen door te vragen naar hoe de jongere zelf tegen de Bijbel in relatie tot de eigen gevoelens aankijkt en welke geluiden in de omgeving van de jongere zwaar wegen. En naar wat de jongere nodig heeft om te groeien in het geloof.

Het pastoraat zou wat mij betreft gericht moeten zijn op veiligheid voor de jongere en ruimte voor de geloofsgroei van de jongere.

[Konijntje]

Butterfield maakt namelijk geen onderscheid tussen het uitleven van homoseksualiteit en het zijn van homofiel. Zij stelt dat als je tot geloof komt, deze gevoelens min of meer verdwijnen. Juist daar ageer ik tegen, omdat een dergelijk gedachtegoed schadelijk kan zijn. Feitelijk zijn er binnen reformatorisch Nederland 2 stromingen die beiden homoseksualiteit (dus de daad) afwijzen. Er is een stroming die beweert dat het homo zijn zondig is. Maar er is ook een stroming die beweert dat het homo-zijn op zich geen zonde is, maar bepalend is hoe je er mee omgaat.

Dat jij dat schadelijk vindt komt omdat jij (evenals het gros van de mensen) de aanname doet dat het aangeboren is. Ik vind in de Bijbel geen enkele aanleiding om met die stelling in te stemmen, maar veeleer het tegendeel.

1. De homo's die in de Bijbel beschreven worden voelden zich allen ook aangetrokken tot vrouwen. Lot zou zijn dochters niet aangeboden hebben, als dat niet het geval was, Gen. 19, en, als je dat niet duidelijk genoeg vindt, in de geschiedenis uit Richteren 19 blijkt dit opnieuw.
2. Daarnaast heeft het een element van navolgen, in Sodom waren het alle mannen van de stad, van de jongste tot de oudste toe, Gen. 19:4.
3. Paulus schrijft in de brief aan de Romeinen: insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, Rom. 1:27. Ik zie niet in hoe je 'verhit worden' en het 'natuurlijk gebruik van de vrouw nalaten', kan combineren met de gedachte dat homo zijn aangeboren is.
4. Tot slot is het totale stilzwijgen hierover in de Bijbel voor mij reden genoeg. Is Paulus dan vergeten wat op te schrijven in teksten als: om der hoererijen wil zal een iegelijk man zijn eigen vrouw hebben, 1 Kor. 7:2 (of geldt dat niet voor homo's) en want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man, 1 Kor. 11:9. God sprak dat het niet goed was dat de man alleen was, en Hij gaf hem een vrouw.

- In de Bijbel wordt expliciet de vinger gelegd op zondige daden (dus doen, in uitvoering brengen) of gedachten. Bekeert u!

De Bijbel schrijft niet alleen over dadelijke zonde, maar ook over begeren, en zij schrijft de oorzaak van zonde toe aan een verduisterd verstand en aan een onverstandig, verhard hart. Lichamelijk blind zijn is wel een gevolg van de zonde, maar neutraal (het is in zichzelf niet goed of kwaad), geestelijk blind zijn is niet alleen een gevolg, maar ook een oorzaak van de zonde, en zelf zonde. Precies dat is de reden dat in de Heidelbergse Catechismus benadrukt wordt dat de erfzonde God vertoornt.

Dit gaat zelfs zover dat Jesaja schrijft dat als het volk met zijn ogen zal zien, met zijn oren zal horen en met zijn hart zal verstaan, dat het zich dan zal bekeren en door God genezen zal worden, Jes. 6:9, 10, en Paulus schrijft dat God de heidenen heeft overgegeven in de begeerlijkheden van hun eigen harten, omdat zij Hem niet kenden, Rom. 1:24.

- Het zijn van homofiel wil niet zeggen dat je direct seksuele handelingen wilt hebben met een ander. Het in de praktijk brengen is wel degelijk van geheel andere orde als het homo-zijn;

Het één is de bron van het ander, en het 10e gebod veroordeelt niet alleen de directe zonde, maar ook de begeerte die daaraan voorafgaat.

- Het verlangen om met een ander naar bed te gaan, is zondig voor zowel homo als hetero. Daarin is geen onderscheid;

Tussen een man die met een vrouw getrouwd is, en een man die dat wel/niet is met een andere man is wel degelijk verschil.

- Ongetwijfeld zullen er mensen zijn waarvan de geaardheid veranderde, zoals er ook mensen zijn die door een wonder van blindheid werden genezen. Dat is in de Bijbel echter meer uitzondering dan regel.

Zoals Helma verschillende keren aangaf spreekt de Bijbel heel anders over de verlichting van het verstand door Gods Geest en door de bekering. Paulus schrijft: en wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest, 2 Kor. 3:18, en Petrus zelfs dat wij de Goddelijke natuur deelachtig worden, 2 Petr. 1:4. Is het dan zo gek dat iemand spreekt over 'reordered desires' en 'a taste for Gods standards'?

Zelfs al zou je stellen dat God iemand zo schiep (wat ik overigens lasterlijk vind), Paulus schrijft dat iemand die in Christus is, een nieuw schepsel is, dat het oude voorbijgegaan is en dat alles nieuw geworden is, 2 Kor. 5:17.

Juist het kruis dragen is een centraal begrip in de Bijbel. Ook Paulus had te maken met een "doorn in zijn vlees" die niet werd weggenomen. Juist daarom moeten wij uitzien naar Zijn wederkomst, waarin alles nieuw wordt en geen pijn en gebrek meer is.

De Bijbel spreekt over het dragen van een kruis in het kader van zelfverloochening, het volgen van Jezus en een haten en verliezen van het eigen leven. Allen, die Godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden, 2 Tim. 3:12.

Los van al het bovengenoemde hebben wij waarschijnlijk een andere visie op de mens.

Dank voor je uitgebreide reactie. Jouw reactie is in ieder geval consequent. Er zit een logische lijn in: als een andere geaardheid niet aangeboren is, is verandering hiervan na bekering een logisch vervolg. Tegelijkertijd heeft jouw denkwijze ook meerdere, ernstige consequenties.

Enige tijd geleden heb ik het boek "homo in de biblebelt" gelezen. Diverse, celibataire mensen met een andere geaardheid doen daar hun verhaal. Vrijwel alle mensen geven aan dat ze hun geaardheid niet in de praktijk brengen, maar niet "verlost" zijn van hun geaardheid. Hun geaardheid is na bekering en geloof niet veranderd. Als we jouw denkwijze doortrekken, zou dat betekenen dat deze mensen niet het ware geloof bezitten. Jouw denkwijze heeft verstrekkende gevolgen. Ik vind het vooral schrikbarend.

Je draagt diverse argumenten aan waarom homofilie niet aangeboren zou zijn. Allereerst merk ik op dat je de Bijbelteksten niet in hun context plaats en dat je diverse aannames doet. Zeker de aanname dat de mannen van Sodom homofiel zouden zijn, heeft een hoge mate van "zelf invullen". Daarnaast geven de door jou genoemde Bijbelteksten nergens aan dat homofilie niet aangeboren zou zijn. Ergo: vanwege het ontbreken van Bijbelteksten hierover, concludeer je "voorzichtig" dat homofilie dus niet aangeboren is. Over een wankele basis gesproken...

Eerder gaf ik al aan dat door de zondeval pijn, moeite en gebrek in de wereld is gekomen. Het lijkt mij onnodig dat expliciet in de Bijbel moet staan dat dit ook betrekking heeft op een andere geaardheid. De strekking van de gevolgen van de zondeval is immers duidelijk. Daarnaast is de wetenschap ook helder: homofilie is in de meeste gevallen aangeboren. Tel daarbij op dat mensen met een andere geaardheid vaak bijzondere gaven hebben in de zorg, kunst en muziek.

Verder nog het volgende:
- Onder begeren schaar ik ook gedachten. Eerder noemde ik het begeren van een ander, zowel voor hetero als homo, zondig. Uiteraard doelde ik daarbij niet op binnen het huwelijk, maar buiten het huwelijk;
- Juist bewust, celibatair levende homo's zijn een voorbeeld van zelfverloochening. Zij maken hun verlangens ondergeschikt en zetten hierin Christus op de eerste plaats. Ik vind het onbegrijpelijk dat je dit niet als kruis dragen ziet. Overigens: ook voor celibatair levende hetero's kan dit een kruis zijn. Ook daar moet de kerk oog voor hebben.

Tot slot: je benoemt mijn stellingname als lasterlijk. Ik neem aan dat je hiermee bedoelt: Godslasterlijk. Ik realiseer mij dat wij fors van mening verschillen en het hoogstwaarschijnlijk niet eens zullen worden. Ik hecht waarde aan een integere discussie. Mijn inziens past een dergelijke beschuldiging daar niet bij.

[helma]

Hoe zou jij het pastorale gesprek met zo'n jongere aangaan?

In ieder geval niet met de intentie om te zeggen dat hij of zij kan veranderen in een heteroseksueel.

Mijn vraag was voor Profesto, maar nu je ook reageert vraag ik jou: hoe dan wél.


Mijn vraag voor Profesto blijft openstaan.
Niet wat je niet gaat zeggen, maar wat je wél zou zeggen in een pastoraal gesprek.

Een gesprek moet volgens mij beginnen met veiligheid en erkenning. Daar hoort bij dat je de ervaring van de jongere serieus neemt. Je geeft dus aan dat het gesprek vertrouwelijk is, dat je niet zonder toestemming iets met anderen deelt en dat je zonder oordeel luistert.

Vervolgens is het belangrijk dat de ervaring van de jongere goed verwoord wordt. Wat is er gaande, wat zijn de gevoelens. Wellicht wordt er spanning ervaren tussen de gevoelens en het geloof. Het helpt bij het verwoorden van die zaken om daar verdiepend naar te vragen, bijvoorbeeld wat is het moeilijkste op dit moment, wat denk je dat er gebeurt als je dit deelt enz.

Wanneer dit voldoende is uitgediept en er meer vertrouwelijkheid is kan er meer ingegaan worden op geloofsvragen. Het is daarbij van belang dat de jongere zelf antwoord vindt op deze vragen. Je kunt daarbij helpen door te vragen naar hoe de jongere zelf tegen de Bijbel in relatie tot de eigen gevoelens aankijkt en welke geluiden in de omgeving van de jongere zwaar wegen. En naar wat de jongere nodig heeft om te groeien in het geloof.

Het pastoraat zou wat mij betreft gericht moeten zijn op veiligheid voor de jongere en ruimte voor de geloofsgroei van de jongere.

Dit is echt een liefdevolle benadering. Met een relevante en noodzakelijke inhoud

Maar waar past voor jou dan de hoop van het Evangelie? De troost die er is in het volbrachte werk van Christus; Zijn bloed dat reinigt van alle zonden?
Is dit dan toch niet een eenzijdige focus op de genade?


Hoe kan er geloofsgroei plaatsvinden zonder een leven in gehoorzaamheid en een strijden tegen een zondige levenswandel?

[Profesto]

In ieder geval niet met de intentie om te zeggen dat hij of zij kan veranderen in een heteroseksueel.

Mijn vraag was voor Profesto, maar nu je ook reageert vraag ik jou: hoe dan wél.


Mijn vraag voor Profesto blijft openstaan.
Niet wat je niet gaat zeggen, maar wat je wél zou zeggen in een pastoraal gesprek.

Een gesprek moet volgens mij beginnen met veiligheid en erkenning. Daar hoort bij dat je de ervaring van de jongere serieus neemt. Je geeft dus aan dat het gesprek vertrouwelijk is, dat je niet zonder toestemming iets met anderen deelt en dat je zonder oordeel luistert.

Vervolgens is het belangrijk dat de ervaring van de jongere goed verwoord wordt. Wat is er gaande, wat zijn de gevoelens. Wellicht wordt er spanning ervaren tussen de gevoelens en het geloof. Het helpt bij het verwoorden van die zaken om daar verdiepend naar te vragen, bijvoorbeeld wat is het moeilijkste op dit moment, wat denk je dat er gebeurt als je dit deelt enz.

Wanneer dit voldoende is uitgediept en er meer vertrouwelijkheid is kan er meer ingegaan worden op geloofsvragen. Het is daarbij van belang dat de jongere zelf antwoord vindt op deze vragen. Je kunt daarbij helpen door te vragen naar hoe de jongere zelf tegen de Bijbel in relatie tot de eigen gevoelens aankijkt en welke geluiden in de omgeving van de jongere zwaar wegen. En naar wat de jongere nodig heeft om te groeien in het geloof.

Het pastoraat zou wat mij betreft gericht moeten zijn op veiligheid voor de jongere en ruimte voor de geloofsgroei van de jongere.

Dit is echt een liefdevolle benadering. Met een relevante en noodzakelijke inhoud

Maar waar past voor jou dan de hoop van het Evangelie? De troost die er is in het volbrachte werk van Christus; Zijn bloed dat reinigt van alle zonden?
Is dit dan toch niet een eenzijdige focus op de genade?


Hoe kan er geloofsgroei plaatsvinden zonder een leven in gehoorzaamheid en een strijden tegen een zondige levenswandel?

Ik zou daar de focus in het pastoraat niet leggen omdat de norm (leven in gehoorzaamheid / strijden tegen zonde) in een reformatorische kerk echt al wel genoeg aan de orde komt.

Ik zou pastoraat niet willen verwarren met catechese. Als in het pastoraat meer normatief gesproken wordt, in plaats van te focussen op de relatie, dan stopt het gesprek denk ik sneller omdat er minder ruimte overblijft voor de jongere om al sprekende een weg te vinden in het leven en in het geloof.

[DDD]

Ik lees met verbazing deze discussie.

Ik wist oprecht niet dat zulke gedachten nog in de gereformeerde gezindte te vinden zijn. Ik vind de standpunten van Iemand verbijsterend en biblicistisch-kortzichtig.

Ik ben niet de juiste persoon om hierover in discussie te gaan, aangezien ik zelf het uitgangspunt dat homoseksualiteit tegen Gods bedoeling ingaat, niet deel. Nu ik dat standpunt hier op het forum niet mag verdedigen, zal ik dat ook niet doen.

Maar de discussie heeft mij wel een beter zicht gegeven op de gevaarlijk-reactionaire kanten van het zogenaamde Bijbels Beraad m/v.

Mensen die beweren dat homoseksuelen voor eeuwig verloren gaan, zijn mijns inziens al van het pad af. Maar mensen die beweren dat homoseksuelen die niet van hun geaardheid genezen ook geen nieuwe mens zijn, daar is mijns inziens een steekje aan los.

Dat is natuurlijk op geen enkele manier een argument, maar voor de verdwaalde internetter die denkt dat dit soort standpunten in de achterban van de reformatorische kerken gemeengoed zijn, vind ik het toch van belang om dat te vermelden.

[helma]

Bij Bijbels Beraad heb je de groep Struggel.
Dat is voor mensen met een homoseksuele gerichtheid. Ik ken daar mensen die nog altijd die gerichtheid hebben maar wel een verlangen hebben om de weg van gehoorzaamheid aan Gods Woord te gaan. En anderen hierin bij de hand nemen en tot steun zijn.
Dus ik vind je conclusie over Bijbels Beraad niet eerlijk en onterecht.

https://struggel.nl/jij/

[Iemand]

Je draagt diverse argumenten aan waarom homofilie niet aangeboren zou zijn. Allereerst merk ik op dat je de Bijbelteksten niet in hun context plaats en dat je diverse aannames doet. Zeker de aanname dat de mannen van Sodom homofiel zouden zijn, heeft een hoge mate van "zelf invullen". Daarnaast geven de door jou genoemde Bijbelteksten nergens aan dat homofilie niet aangeboren zou zijn. Ergo: vanwege het ontbreken van Bijbelteksten hierover, concludeer je "voorzichtig" dat homofilie dus niet aangeboren is. Over een wankele basis gesproken...

...

- Juist bewust, celibatair levende homo's zijn een voorbeeld van zelfverloochening. Zij maken hun verlangens ondergeschikt en zetten hierin Christus op de eerste plaats. Ik vind het onbegrijpelijk dat je dit niet als kruis dragen ziet. Overigens: ook voor celibatair levende hetero's kan dit een kruis zijn. Ook daar moet de kerk oog voor hebben.

Tot slot: je benoemt mijn stellingname als lasterlijk. Ik neem aan dat je hiermee bedoelt: Godslasterlijk. Ik realiseer mij dat wij fors van mening verschillen en het hoogstwaarschijnlijk niet eens zullen worden. Ik hecht waarde aan een integere discussie. Mijn inziens past een dergelijke beschuldiging daar niet bij.

Ik denk inderdaad niet dat wij het eens worden, maar wil nog wel 3 dingen toelichten/rechtzetten.

Het 'voorzichtige' betrof het antwoord op de vraag van Maanenschijn, niet mijn standpunt over homofilie.

Mijn kritiek voor wat betreft het kruis dragen gaat niet zozeer over jouw standpunt in dezen, maar meer over het algemene gebruik van het woord kruis dragen. Dit woord wordt tegenwoordig bijna uitsluitend gebruikt voor het dragen/verdragen van wat voor verdriet dan ook, en krijgt een soort van therapeutische lading, terwijl de Bijbel dat expliciet verbindt met het verloochenen van jezelf, het volgen van Jezus en het verliezen van het leven. Dat gaat dus net zo goed over de mensen die het een kruis noemen dat ze alleenstaand zijn, of die het een kruis noemen dat ze geen kinderen hebben, etc. (m.a.w. het was een zijspoor in de discussie).

Voor wat betreft het benoemen van je stelling als 'lasterlijk', volgens mij doe je jezelf (en mij ook) hier geen recht. Wat ik schreef was: 'zelfs al zou je stellen dat God iemand zo schiep (wat ik overigens lasterlijk vind)', en mijn kritiek hier betreft het woord 'geschapen', omdat ik aanneem dat wij beiden belijden dat de mens niet geboren wordt zoals hij geschapen is.