Christelijke Gereformeerde Kerken

[Ambtenaar]

Verruiming kan ook tot onrust leiden. Zie onstaan HHK en afsplitsingen van de Gereformeerde Kerk die deels kwamen door het niet kunnen dragen van verruimingen.

Dat klopt. Misschien werkt het stelsel gewoon niet (meer) of hebben we te veel verwachtingen van een kerk.

Misschien moeten we af van de illusie dat in een kerk zogenaamde zuiverheid te bereiken valt. Maar dat zal voor afgescheidenen problematisch zijn, hun bestaansrecht staat met het streven naar wat zij als zuiverheid zien.

[Ambtenaar]

Sinds het bestaan van de CGK wordt de G.S. gekozen op dezelfde manier. Classis stemt voor P.S., P.S. stemt voor G.S.
Vind dat gezeur over representatief dus kinderachtig en een gelegenheidsargument.

Vroeger gingen we met de diligence, nu ook niet meer. Ik ben geen partij in deze, ik neem slechts waar als buitenstaander.

Representativiteit is in de huidige context wel van belang, terwijl dat vroeger minder of geen issue was.

Dan neig je tot de conclusie dat men ook verzuimd heeft bestuurlijk te vernieuwen.

[Refojongere]

Bijvoorbeeld de Dordtse Synode?

Ken je het begrip anachronisme?

Zeker ken ik die. Maar vind ik hierop niet van toepassing. Je stelt dat representativiteit geen issue was vroeger, maar dat was nu juist wel het probleem wat Arminius met Dordt had. Dat leidde tot muiterij.

[MidMid]

Muiterij heet zo iets.

Muiterij begint al bij een niet representatieve vertegenwoordiging op de synode.

Sinds het bestaan van de CGK wordt de G.S. gekozen op dezelfde manier. Classis stemt voor P.S., P.S. stemt voor G.S.
Vind dat gezeur over representatief dus kinderachtig en een gelegenheidsargument.

De manier van doorkiezen is inderdaad hetzelfde gebleven, maar door toegestane samenwerkingen is er wel e.e.a. veranderd in wel of niet mogen stemmen.

Even het volgende (realistische scenario).
Een classis kent 13 gemeenten, 4 van de gemeenten ter linker en ter rechter zijde zijn sterk gekleurd. Er zijn 7 predikanten in de classis actief, 3 NGKérs in samenwerkingsgemeenten, 3 in BhP gemeenten en 1 in 'het midden'.

Afgevaardigd naar de PS kunnen worden de 3 uit de BhP en de 1 uit het midden. Dit maakt per saldo dat de afvaardiging vanuit de classis scheef komt te liggen qua representatie.

Daarnaast geldt nog extra dat aan de linkerzijde van de classis de NGK broeders in verkiezingen niet mee mogen stemmen. Wat per saldo betekent dat de verhoudingen dus extra scheef worden getrokken.

Deze weeffout die er is ingeslopen door samenwerking toe te staan, maar geen stemrecht te geven is helaas nog steeds niet hersteld. Ondanks diverse pogingen hiertoe op de GS. Echter de onevenwichtige afvaardiging werkt daar ook door, zodat een herstel van zulke fouten praktisch onmogelijk wordt.

Dus de claim dat de afvaardiging in ieder geval niet representatief is, lijkt mij legitiem.
Of dat verder wat uitmaakt, is een andere vraag.

[Ambtenaar]

Zeker ken ik die. Maar vind ik hierop niet van toepassing. Je stelt dat representativiteit geen issue was vroeger, maar dat was nu juist wel het probleem wat Arminius met Dordt had. Dat leidde tot muiterij.

In de tijd van de synode van Dordrecht was democratische representativiteit geen breed gedragen uitgangspunt.

En hoe met Arminius en zijn volgelingen is omgegaan is naar huidige maatstaven ook niet te billijken.

[huisman]

Muiterij heet zo iets.

Muiterij begint al bij een niet representatieve vertegenwoordiging op de synode.

Sinds het bestaan van de CGK wordt de G.S. gekozen op dezelfde manier. Classis stemt voor P.S., P.S. stemt voor G.S.
Vind dat gezeur over representatief dus kinderachtig en een gelegenheidsargument.

De manier van doorkiezen is inderdaad hetzelfde gebleven, maar door toegestane samenwerkingen is er wel e.e.a. veranderd in wel of niet mogen stemmen.

Even het volgende (realistische scenario).
Een classis kent 13 gemeenten, 4 van de gemeenten ter linker en ter rechter zijde zijn sterk gekleurd. Er zijn 7 predikanten in de classis actief, 3 NGKérs in samenwerkingsgemeenten, 3 in BhP gemeenten en 1 in 'het midden'.

Afgevaardigd naar de PS kunnen worden de 3 uit de BhP en de 1 uit het midden. Dit maakt per saldo dat de afvaardiging vanuit de classis scheef komt te liggen qua representatie.

Daarnaast geldt nog extra dat aan de linkerzijde van de classis de NGK broeders in verkiezingen niet mee mogen stemmen. Wat per saldo betekent dat de verhoudingen dus extra scheef worden getrokken.

Deze weeffout die er is ingeslopen door samenwerking toe te staan, maar geen stemrecht te geven is helaas nog steeds niet hersteld. Ondanks diverse pogingen hiertoe op de GS. Echter de onevenwichtige afvaardiging werkt daar ook door, zodat een herstel van zulke fouten praktisch onmogelijk wordt.

Dus de claim dat de afvaardiging in ieder geval niet representatief is, lijkt mij legitiem.
Of dat verder wat uitmaakt, is een andere vraag.

Bij de afvaardiging van de P.S. van het Noorden niets gezien van jouw analyse. Ik ben mischien wat ouder dan jij maar ook ver voor de samenwerkingsgemeenten werd er gezeurd over de afvaardiging.

[MidMid]

Muiterij begint al bij een niet representatieve vertegenwoordiging op de synode.

Sinds het bestaan van de CGK wordt de G.S. gekozen op dezelfde manier. Classis stemt voor P.S., P.S. stemt voor G.S.
Vind dat gezeur over representatief dus kinderachtig en een gelegenheidsargument.

De manier van doorkiezen is inderdaad hetzelfde gebleven, maar door toegestane samenwerkingen is er wel e.e.a. veranderd in wel of niet mogen stemmen.

Even het volgende (realistische scenario).
Een classis kent 13 gemeenten, 4 van de gemeenten ter linker en ter rechter zijde zijn sterk gekleurd. Er zijn 7 predikanten in de classis actief, 3 NGKérs in samenwerkingsgemeenten, 3 in BhP gemeenten en 1 in 'het midden'.

Afgevaardigd naar de PS kunnen worden de 3 uit de BhP en de 1 uit het midden. Dit maakt per saldo dat de afvaardiging vanuit de classis scheef komt te liggen qua representatie.

Daarnaast geldt nog extra dat aan de linkerzijde van de classis de NGK broeders in verkiezingen niet mee mogen stemmen. Wat per saldo betekent dat de verhoudingen dus extra scheef worden getrokken.

Deze weeffout die er is ingeslopen door samenwerking toe te staan, maar geen stemrecht te geven is helaas nog steeds niet hersteld. Ondanks diverse pogingen hiertoe op de GS. Echter de onevenwichtige afvaardiging werkt daar ook door, zodat een herstel van zulke fouten praktisch onmogelijk wordt.

Dus de claim dat de afvaardiging in ieder geval niet representatief is, lijkt mij legitiem.
Of dat verder wat uitmaakt, is een andere vraag.

Bij de afvaardiging van de P.S. van het Noorden niets gezien van jouw analyse. Ik ben mischien wat ouder dan jij maar ook ver voor de samenwerkingsgemeenten werd er gezeurd over de afvaardiging.

Lijkt mij een fijne wereld 'ik zie het niet, dus het bestaat niet.'

[huisman]

Sinds het bestaan van de CGK wordt de G.S. gekozen op dezelfde manier. Classis stemt voor P.S., P.S. stemt voor G.S.
Vind dat gezeur over representatief dus kinderachtig en een gelegenheidsargument.

De manier van doorkiezen is inderdaad hetzelfde gebleven, maar door toegestane samenwerkingen is er wel e.e.a. veranderd in wel of niet mogen stemmen.

Even het volgende (realistische scenario).
Een classis kent 13 gemeenten, 4 van de gemeenten ter linker en ter rechter zijde zijn sterk gekleurd. Er zijn 7 predikanten in de classis actief, 3 NGKérs in samenwerkingsgemeenten, 3 in BhP gemeenten en 1 in 'het midden'.

Afgevaardigd naar de PS kunnen worden de 3 uit de BhP en de 1 uit het midden. Dit maakt per saldo dat de afvaardiging vanuit de classis scheef komt te liggen qua representatie.

Daarnaast geldt nog extra dat aan de linkerzijde van de classis de NGK broeders in verkiezingen niet mee mogen stemmen. Wat per saldo betekent dat de verhoudingen dus extra scheef worden getrokken.

Deze weeffout die er is ingeslopen door samenwerking toe te staan, maar geen stemrecht te geven is helaas nog steeds niet hersteld. Ondanks diverse pogingen hiertoe op de GS. Echter de onevenwichtige afvaardiging werkt daar ook door, zodat een herstel van zulke fouten praktisch onmogelijk wordt.

Dus de claim dat de afvaardiging in ieder geval niet representatief is, lijkt mij legitiem.
Of dat verder wat uitmaakt, is een andere vraag.

Bij de afvaardiging van de P.S. van het Noorden niets gezien van jouw analyse. Ik ben mischien wat ouder dan jij maar ook ver voor de samenwerkingsgemeenten werd er gezeurd over de afvaardiging.

Lijkt mij een fijne wereld 'ik zie het niet, dus het bestaat niet.'

Jij vond het Noorden wel representatief? Was het natuurlijk niet omdat er geen behoudende gemeente was vertegenwoordigd. Maar daar werd door mij niet over gezeurd. Ik heb vele malen gezellig met de broeders uit het Noorden een hapje gegeten. Ze waren net als ik wettig afgevaardigd. Niet mijn ligging maar wel mijn broeders op de G.S.

[BSH]

En hoe met Arminius en zijn volgelingen is omgegaan is naar huidige maatstaven ook niet te billijken.

Met de argumenten van MidMid, Middenrefo en rhadders was Armeniërs de kerk niet uitgezet. Denk ik.

[MidMid]

De manier van doorkiezen is inderdaad hetzelfde gebleven, maar door toegestane samenwerkingen is er wel e.e.a. veranderd in wel of niet mogen stemmen.

Even het volgende (realistische scenario).
Een classis kent 13 gemeenten, 4 van de gemeenten ter linker en ter rechter zijde zijn sterk gekleurd. Er zijn 7 predikanten in de classis actief, 3 NGKérs in samenwerkingsgemeenten, 3 in BhP gemeenten en 1 in 'het midden'.

Afgevaardigd naar de PS kunnen worden de 3 uit de BhP en de 1 uit het midden. Dit maakt per saldo dat de afvaardiging vanuit de classis scheef komt te liggen qua representatie.

Daarnaast geldt nog extra dat aan de linkerzijde van de classis de NGK broeders in verkiezingen niet mee mogen stemmen. Wat per saldo betekent dat de verhoudingen dus extra scheef worden getrokken.

Deze weeffout die er is ingeslopen door samenwerking toe te staan, maar geen stemrecht te geven is helaas nog steeds niet hersteld. Ondanks diverse pogingen hiertoe op de GS. Echter de onevenwichtige afvaardiging werkt daar ook door, zodat een herstel van zulke fouten praktisch onmogelijk wordt.

Dus de claim dat de afvaardiging in ieder geval niet representatief is, lijkt mij legitiem.
Of dat verder wat uitmaakt, is een andere vraag.

Bij de afvaardiging van de P.S. van het Noorden niets gezien van jouw analyse. Ik ben mischien wat ouder dan jij maar ook ver voor de samenwerkingsgemeenten werd er gezeurd over de afvaardiging.

Lijkt mij een fijne wereld 'ik zie het niet, dus het bestaat niet.'

Jij vond het Noorden wel representatief? Was het natuurlijk niet omdat er geen behoudende gemeente was vertegenwoordigd. Maar daar werd door mij niet over gezeurd. Ik heb vele malen gezellig met de broeders uit het Noorden een hapje gegeten. Ze waren net als ik wettig afgevaardigd. Niet mijn ligging maar wel mijn broeders op de G.S.

Je brengt nu opeens het Noorden in, terwijl ik het heb over de eerste stap: van de classis naar de particuliere synode.

De praktijk die ik beschrijf speelt zich bovendien niet af in één enkele classis, maar is in meerdere classes zichtbaar. Door de manier waarop de stemverhoudingen zich in de loop der jaren hebben ontwikkeld én door de regels die we hanteren, is de linkerflank van de kerken steeds minder in staat om via de stemverhoudingen daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Feitelijk zijn die kerken op dat punt steeds meer monddood gemaakt.

Misschien is dat anders geweest in de classis waar jij actief bent geweest, maar landelijk is dit een breed herkenbaar verschijnsel. Dat heeft te maken met een weeffout in ons systeem van stemmen. Helaas is ondanks meerdere adviezen en instructies hier verder nooit iets mee gedaan. Dat de onvrede en het zich ongehoord voelen in de ene flank zich dus heeft opgestapeld heeft hierin een deels aanwijsbare oorzaak.

Met de argumenten van MidMid, Middenrefo en rhadders was Armeniërs de kerk niet uitgezet. Denk ik.

@BSH de Armeniërs heb ik er graag bij mooie mensen met oude christelijke roots!

[rhadders]

En hoe met Arminius en zijn volgelingen is omgegaan is naar huidige maatstaven ook niet te billijken.

Met de argumenten van MidMid, Middenrefo en rhadders was Armeniërs de kerk niet uitgezet. Denk ik.

Arminius werd, zelfs door veel van zijn tegenstanders, als een diepgelovig man beschouwd. Dus ik denk dat je gelijk hebt. Overigens was dat (de synode 1618-1619) nu niet bepaald een zuiver geestelijk proces. Hoor en wederhoor? De uitkomst stond al vast… Andere tijden, maar de geschiedenis leert dat we van de geschiedenis weinig leren

[Evangelist]

Bij de afvaardiging van de P.S. van het Noorden niets gezien van jouw analyse. Ik ben mischien wat ouder dan jij maar ook ver voor de samenwerkingsgemeenten werd er gezeurd over de afvaardiging.

Lijkt mij een fijne wereld 'ik zie het niet, dus het bestaat niet.'

Jij vond het Noorden wel representatief? Was het natuurlijk niet omdat er geen behoudende gemeente was vertegenwoordigd. Maar daar werd door mij niet over gezeurd. Ik heb vele malen gezellig met de broeders uit het Noorden een hapje gegeten. Ze waren net als ik wettig afgevaardigd. Niet mijn ligging maar wel mijn broeders op de G.S.

Je brengt nu opeens het Noorden in, terwijl ik het heb over de eerste stap: van de classis naar de particuliere synode.

De praktijk die ik beschrijf speelt zich bovendien niet af in één enkele classis, maar is in meerdere classes zichtbaar. Door de manier waarop de stemverhoudingen zich in de loop der jaren hebben ontwikkeld én door de regels die we hanteren, is de linkerflank van de kerken steeds minder in staat om via de stemverhoudingen daadwerkelijk invloed uit te oefenen. Feitelijk zijn die kerken op dat punt steeds meer monddood gemaakt.

Misschien is dat anders geweest in de classis waar jij actief bent geweest, maar landelijk is dit een breed herkenbaar verschijnsel. Dat heeft te maken met een weeffout in ons systeem van stemmen. Helaas is ondanks meerdere adviezen en instructies hier verder nooit iets mee gedaan. Dat de onvrede en het zich ongehoord voelen in de ene flank zich dus heeft opgestapeld heeft hierin een deels aanwijsbare oorzaak.

Ik vind het niet zo vreemd dat ambtsdragers uit een ander kerkverband niet afgevaardigd kunnen worden in de CGK. Ik snap je probleem van de kleinere vijver om te vissen, maar gezien de grote voorbehouden die er inmiddels waren jegens de NGK en inmiddels ook de GKV snap ik wel dat die deur gesloten is gebleven. Maar dan komen we op het terrein van theologie en prediking.

Feit is ook dat predikanten en ouderlingen ter linkerzijde decennia lang veel minder bereid waren om uren, dagen en weken in een synode te steken dan meer ter rechterzijde. Ik bedoel dat niet als veroordeling, maar ook dat maakte de vijver niet echt groter.

Verder moet je van een afgevaardigde toch op z’n minst mogen verwachten dat hij zich plaatselijke aan alle besluiten houdt? Ook dat maakt de vijver helaas kleiner.

[Ambtenaar]

Met de argumenten van MidMid, Middenrefo en rhadders was Armeniërs de kerk niet uitgezet. Denk ik.

Gelukkig niet.

[Refojongere]

Zeker ken ik die. Maar vind ik hierop niet van toepassing. Je stelt dat representativiteit geen issue was vroeger, maar dat was nu juist wel het probleem wat Arminius met Dordt had. Dat leidde tot muiterij.

In de tijd van de synode van Dordrecht was democratische representativiteit geen breed gedragen uitgangspunt.

En hoe met Arminius en zijn volgelingen is omgegaan is naar huidige maatstaven ook niet te billijken.

Het eerste zal kloppen, het tweede niet. De parallellen tussen de ongehoorzame CGK-gemeenten en de remonstranten kun je zo maken. Ik citeer uit een artikel van ds. K. Exalto:

"In 1969, een herdenkingsjaar, schreef de remonstrantse hoogleraar dr. G. J. Hoenderdaal in het Nederlands Theologisch Tijdschrtft een artikel over "De kerkordelijke kant van de Dordtse Synode". (...)

Ook volgens Hoenderdaal zouden onze Dordtse vaderen de remonstranten onbehoorlijk behandeld hebben. Waarom? Bogerman heeft hen op een ogenblik weggestuurd. Dat was volgens Hoenderdaal niet uit een opwelling, het was erger, er zat beleid achter. (...)

Twee zaken liepen op de Dordtse Synode bij het behandelen van de kwestie met de remonstranten steeds door elkaar heen. Belijdenis en kerkorde! De remonstranten hadden een heel andere visie op de belijdenis en ook op de kerk dan de Dordtse vaders. Dat is de reden waarom zij zich al dadelijk verongelijkt gevoelden. Zij erkenden niet het recht van de synode en het recht van de kerkelijke tucht.

Gedurende een aantal jaren hadden zij met steun van Oldenbarnevelt en de Staten van Holland aan het langste eind getrokken, maar de situatie was gewijzigd. Eindelijk was er een echte synode bijeengeroepen. Daar wilden zij niet aan. Zij beseften, terecht, dat, als zij niet wilden toegeven, zij buiten de Gereformeerde Kerk zouden worden gezet. Ter synode namen zij dan ook, wat ook Hoenderdaal toegeeft, hun toevlucht tot het voeren van een langdurige „obstructie". Is hét wonder dat daar -na lang geduld- een einde aan is gemaakt?

(...) Hoenderdaal heeft het treffend geformuleerd als hij zegt dat het hun te doen was om een „meervoudig belijden". (...) De remonstranten zijn voorlopers geweest. Voorlopers van zovelen in onze tijd die ook spreken van een „meervoudig geloven", of „geloven in meervoud". De moderne pluraliteitsidee, toegepast op de kerk, is in feite zo nieuw niet.

Met dit kerkbeeld voor ogen kon een synode volgens de remonstranten niet veel anders zijn dan een "overlegorgaan". Zo noemt ook Hoenderdaal hetgeen zijn geestelijke voorouders begeerden. Praten, praten en nog eens praten. In ieder geval geen leertuchtproces!

Daar hebben de contra-remonstranten zich niet voor laten vinden. Niet alle "praten" hebben zij afgeschreven, maar zij wilden, bewust, staan op een basis, op een solide grondslag.

En verder, het "revisionabel" van de belijdenis kon weinig genade vinden in Triglands ogen, maar het "examinabel" handhaafde hij.

Op 7 december, toen de synode al een maand oud was, in de 23e zitting, kreeg Episcopius, hun leider, het woord. Al bijna dadelijk komt over zijn lippen het woord „conferentie". Hij wil een gesprek. Maar conferenties zijn er al genoeg gehouden, zo wordt hem aan zijn verstand gebracht; (...)

Als een officier van Justitie, zo gedroeg Episcopius zich, aldus dr. H. Kaajan in zijn studie over de Dordtse Synode. Niet de remonstranten zijn de gedaagden. Episcopius keert het om, de kerkelijken zijn het. De ware synode zit in het midden, hijzelf is voorzitter, Bogerman en de zijnen zijn geciteerden. Men heeft hem geduldig aangehoord, hoe lang het ook duurde. De vaderen hadden geduld, veel geduld. Ze zijn niet overhaast te werk gegaan. Zelfs Hoenderdaal moet het de synode nageven dat zij met „grote voorzichtigheid te werk ging. (...)

Niemand kan zeggen dat de remonstranten alleen maar "verhoord" zijn, ze zijn ook "gehoord".

Het "rekken" begon. De zaak werd slepend, zo slepend als alleen maar ambtelijke vergaderingen zijn kunnen. Daar zorgden de remonstranten voor. Niet rechtuit voor de dag komen. Steeds weer slaan op dat ene aambeeld: wij erkennen niet de wettigheid van deze synode. En toch konden zij zeggen wat zij wilden.

Eindelijk de ontknoping of, zo men wil, de uitbarsting. Op 11 januari 1619, na een maand traineren. „Zeg nu "ja" of "neen". De synode spreekt rechtuit, gij duister", aldus Bogerman midden in de discussie. Het helpt niet. Nog steeds zetten de remonstranten hun tactiek voort. En dan, helemaal aan het eind, Bogerman, de voorzitter met een zware stem: „Ite, gaat heen". Een siddering gaat door de zaal. De teerling is geworpen.

(...)

Er is geduld nodig, veel geduld; maar ten slotte kan de kerk er niet omheen een knoop door te hakken. Dat is verantwoord: voor God en mensen."

[Owen]

De stelling dat de afvaardiging in eerdere jaren niet representatief was, is heel eenvoudig te staven. Kijk maar naar de openingspost van dit topic en leg het naast de website van Rijnsburg.

Minstens 19 van de 52 afgevaardigden (van 6 is het niet bekend, dus het zou hoger kunnen liggen) kwamen uit gemeenten die nu deelnemen aan Rijnsburg. Dit komt neer op minstens 36,5% van het totaal aantal afgevaardigden.

Dit loopt natuurlijk scheef, omdat het percentage CGK's dat deelneemt aan Rijnsburg ongeveer de helft is (18,7%, namelijk 34 van de 181. Het is dus een feit dat de behoudende kerken sterk oververtegenwoordigd waren.

De vraag is dus niet of dit zo is, maar waarom. Vermoedelijk speelt kerkpolitiek dan toch een rol. Dan is het toch niet vreemd dat er 'gezeurd wordt over de afvaardiging', @huisman (ik gebruik even je eigen woorden).