Gods liefde

[Bert Mulder]

Ah, Bert is terug, misschien kan die Alexander CD helpen aan een antwoord op deze vraag:

Alexander CD,

Je baseert je hele theologie op het logisch kloppend maken van de Schrift, met de uitverkiezing als hoofd-dogma. Wie logica zo prominent neemt als uitgangspunt, is 2 dingen verschuldigd:

1. Te onderbouwen waarom de menselijke rede deze prominente plaats in mag nemen (onderbouwd vanuit de Schrift), en hoe dit kan (hoe strookt dit met het leerstuk van het verduisterde verstand)

2. Een definitie te geven van deze "logica". Wat zijn de regels die je hanteert om iets logisch te vinden. En waarop zijn deze regels gebaseerd (op de Schrift of op de filosofie)?

Indien die 2 punten niet onderbouwd kunnen worden (en ik heb in deze topic daar al herhaaldelijk om gevraagd, een vraag die je steeds negeert), vrees ik dat je hanteren van je "logica" puur willekeurig is, en in wezen niets anders is dan het in de Schrift kloppend maken wat met je visie niet strookt.

De geachte heer administrator kan ook niet lezen dus....

[Afgewezen]

Afgewezen,

Wat gelooft gij van de soeverijniteit Gods? Is Zijn arm verkort? Is Hij niet soeverein in de zaligmaking? ("Ze werden geroepen, maar het woord van de koning was 'krachteloos': ze kwamen niet!")

Nee, maar, Zijn Woord is de kracht Gods ter zaligheid! Niet een aanbod, hetwelk we naast ons neer kunnen leggen. Het Woord maakt levend in de Zijnen!

Kwamen ze wél dan?

Natuurlijk, wat het geloof, als vrucht der wedergeboorte, maakt willend.

Ze kwamen niet. De genodigden waren het niet waardig, zegt de koning later zelf. Je past de feiten aan aan je systeem.

[jvdg]

Ah, Bert is terug, misschien kan die Alexander CD helpen aan een antwoord op deze vraag:

Alexander CD,

Je baseert je hele theologie op het logisch kloppend maken van de Schrift, met de uitverkiezing als hoofd-dogma. Wie logica zo prominent neemt als uitgangspunt, is 2 dingen verschuldigd:

1. Te onderbouwen waarom de menselijke rede deze prominente plaats in mag nemen (onderbouwd vanuit de Schrift), en hoe dit kan (hoe strookt dit met het leerstuk van het verduisterde verstand)

2. Een definitie te geven van deze "logica". Wat zijn de regels die je hanteert om iets logisch te vinden. En waarop zijn deze regels gebaseerd (op de Schrift of op de filosofie)?

Indien die 2 punten niet onderbouwd kunnen worden (en ik heb in deze topic daar al herhaaldelijk om gevraagd, een vraag die je steeds negeert), vrees ik dat je hanteren van je "logica" puur willekeurig is, en in wezen niets anders is dan het in de Schrift kloppend maken wat met je visie niet strookt.

De geachte heer administrator kan ook niet lezen dus....

Ik zou echt graag willen wat je bedoelt met het zeggen dat memento ook niet kan lezen.
Dat is toch een schot voor de boeg hetwelk geen enkel doel raakt.
Drammen mag, maar je moet wel een grondslag hebben waar je dat op baseert.

Heel teer bedoeld, welke preek van Jezus sluit zondaren uit?

[Bert Mulder]

Ik zou echt graag willen wat je bedoelt met het zeggen dat memento ook niet kan lezen.
Dat is toch een schot voor de boeg hetwelk geen enkel doel raakt.
Drammen mag, maar je moet wel een grondslag hebben waar je dat op baseert.

Heel teer bedoeld, welke preek van Jezus sluit zondaren uit?

Deze preek:

1 EN aHij begon wederom te le-ren omtrent 1de zee; en er vergaderde een grote schare bij Hem, alzo dat Hij, in het schip gegaan zijnde, nederzat op de zee; en de gehele schare was op het land aan de zee.
2 En Hij leerde hun vele dingen door 2gelijkenissen, en Hij zeide 3in Zijn lering tot hen:
3 Hoort toe: Zie, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En het geschiedde in het zaaien, dat het ene deel van het zaad viel bij den weg; en de vogelen des hemels kwamen en aten het op.
5 En het andere viel op het steenachtige, waar het 4niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden, en omdat het 5geen wortel had, zo is het verdord.
7 En het andere viel in de doornen, en de doornen wiesen op en verstikten hetzelve, en het gaf geen vrucht.
8 En 6het andere viel in de goede aarde en gaf vrucht, die opging en wies; en het ene droeg dertig- 7en het andere zestig- en 8het andere honderd voud.
9 En Hij zeide tot hen: 9Wie oren heeft om te horen, die hore.
10 bEn als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen 10die omtrent Hem waren, met de twaalve, naar de gelijkenis.
11 En Hij zeide tot hen: cHet is u gegeven 11te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; dmaar dengenen 12die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;
12 e 13Opdat zij ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden.

[Bert Mulder]

Ik zou echt graag willen wat je bedoelt met het zeggen dat memento ook niet kan lezen.
Dat is toch een schot voor de boeg hetwelk geen enkel doel raakt.
Drammen mag, maar je moet wel een grondslag hebben waar je dat op baseert.

Dit kan hij niet lezen:

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 43#p339543

[Zonderling]

Mensen,

Ik vind het erg dat deze discussie zo hard-tegen-hard gevoerd wordt.
Zoals gezegd, vinden we in de Dordtse Leerregels Gods soevereiniteit zéér benadrukt en tóch wordt in diezelfde leerregels gesproken over Christus Die in het Evangelie is "aangeboden", óók aan hen die nimmer komen zullen.

En terecht zegt Afgewezen dat de genodigden tot de koninklijke bruiloft NIET kwamen. En toch waren zij genodigd. Als het gaat om wel/niet kunnen lezen, denk ik dat sommigen zichzelf wel eens een spiegel mogen voorhouden. Zowel in het lezen van de Schrift als van onze belijdenis. En alsjeblieft, houd toch eens op met allerlei verdachtmakingen.

Z.

[Jongere]

Mensen,

Ik vind het erg dat deze discussie zo hard-tegen-hard gevoerd wordt.
Zoals gezegd, vinden we in de Dordtse Leerregels Gods soevereiniteit zéér benadrukt en tóch wordt in diezelfde leerregels gesproken over Christus Die in het Evangelie is "aangeboden", óók aan hen die nimmer komen zullen.

En terecht zegt Afgewezen dat de genodigden tot de koninklijke bruiloft NIET kwamen. En toch waren zij genodigd. Als het gaat om wel/niet kunnen lezen, denk ik dat sommigen zichzelf wel eens een spiegel mogen voorhouden. Zowel in het lezen van de Schrift als van onze belijdenis. En alsjeblieft, houd toch eens op met allerlei verdachtmakingen.

Z.

Hier sluit ik me graag bij aan. Deze manier van omgaan met leerverschillen is nu één van de oorzaken dat de kerkelijke verdeeldheid nog altijd aanwezig is.

[Bert Mulder]

Mensen,

Ik vind het erg dat deze discussie zo hard-tegen-hard gevoerd wordt.
Zoals gezegd, vinden we in de Dordtse Leerregels Gods soevereiniteit zéér benadrukt en tóch wordt in diezelfde leerregels gesproken over Christus Die in het Evangelie is "aangeboden", óók aan hen die nimmer komen zullen.

En terecht zegt Afgewezen dat de genodigden tot de koninklijke bruiloft NIET kwamen. En toch waren zij genodigd. Als het gaat om wel/niet kunnen lezen, denk ik dat sommigen zichzelf wel eens een spiegel mogen voorhouden. Zowel in het lezen van de Schrift als van onze belijdenis. En alsjeblieft, houd toch eens op met allerlei verdachtmakingen.

Z.

Afgewezen pastte mijn antwoord op 1 vraag in op een andere vraag:

Met andere woorden, mijn antwoord, zijnde "Natuurlijk, wat het geloof, als vrucht der wedergeboorte, maakt willend." sloeg op degenen die door de prediking levend gemaakt zijn. De verworpenen zullen nooit horen, doet er niet toe hoeveel men hen aanbiedt. Het woord van de koning was dus niet 'krachteloos', evenmin Zijn Woord door Jesaja krachteloos was. Evenmin als de gelijkenis van de zaaier krachteloos was in degenen die het niet verstonden. Het was niet de bedoeling van de koning dat ze komen zouden.

[Afgewezen]

Het was niet de bedoeling van de koning dat ze komen zouden.

Waar staat dat in de gelijkenis?

[Zonderling]

Mensen,

Ik vind het erg dat deze discussie zo hard-tegen-hard gevoerd wordt.
Zoals gezegd, vinden we in de Dordtse Leerregels Gods soevereiniteit zéér benadrukt en tóch wordt in diezelfde leerregels gesproken over Christus Die in het Evangelie is "aangeboden", óók aan hen die nimmer komen zullen.

En terecht zegt Afgewezen dat de genodigden tot de koninklijke bruiloft NIET kwamen. En toch waren zij genodigd. Als het gaat om wel/niet kunnen lezen, denk ik dat sommigen zichzelf wel eens een spiegel mogen voorhouden. Zowel in het lezen van de Schrift als van onze belijdenis. En alsjeblieft, houd toch eens op met allerlei verdachtmakingen.

Z.

Afgewezen pastte mijn antwoord op 1 vraag in op een andere vraag:

Met andere woorden, mijn antwoord, zijnde "Natuurlijk, wat het geloof, als vrucht der wedergeboorte, maakt willend." sloeg op degenen die door de prediking levend gemaakt zijn. De verworpenen zullen nooit horen, doet er niet toe hoeveel men hen aanbiedt. Het woord van de koning was dus niet 'krachteloos', evenmin Zijn Woord door Jesaja krachteloos was. Evenmin als de gelijkenis van de zaaier krachteloos was in degenen die het niet verstonden. Het was niet de bedoeling van de koning dat ze komen zouden.

Inderdaad. TEN SLOTTE is het Gods bedoeling niet.

Maar dit verborgen oordeel zal hen nimmer verontschuldigen dat zij het Evangelie en Christus door het Evangelie aangeboden, ernstig en welmenend, verworpen hebben. De D.L. zeggen dat de schuld daarvan niet is in God, maar in hen die dit Evangelie verwerpen.

Bij jou mis ik dit zo noodzakelijke evenwicht dat we in de D.L. WEL vinden.

(Overigens: Afgewezen kwam met deze gelijkenis van de bruiloft en stelde jou daarover een vraag. Dat jij in deze gelijkenis alleen eruit haalt wat bij jouw mening past, toont het onevenwichtige in je spreken.)

[jvdg]

Ik zou echt graag willen wat je bedoelt met het zeggen dat memento ook niet kan lezen.
Dat is toch een schot voor de boeg hetwelk geen enkel doel raakt.
Drammen mag, maar je moet wel een grondslag hebben waar je dat op baseert.

Heel teer bedoeld, welke preek van Jezus sluit zondaren uit?

Deze preek:

1 EN aHij begon wederom te le-ren omtrent 1de zee; en er vergaderde een grote schare bij Hem, alzo dat Hij, in het schip gegaan zijnde, nederzat op de zee; en de gehele schare was op het land aan de zee.
2 En Hij leerde hun vele dingen door 2gelijkenissen, en Hij zeide 3in Zijn lering tot hen:
3 Hoort toe: Zie, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En het geschiedde in het zaaien, dat het ene deel van het zaad viel bij den weg; en de vogelen des hemels kwamen en aten het op.
5 En het andere viel op het steenachtige, waar het 4niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden, en omdat het 5geen wortel had, zo is het verdord.
7 En het andere viel in de doornen, en de doornen wiesen op en verstikten hetzelve, en het gaf geen vrucht.
8 En 6het andere viel in de goede aarde en gaf vrucht, die opging en wies; en het ene droeg dertig- 7en het andere zestig- en 8het andere honderd voud.
9 En Hij zeide tot hen: 9Wie oren heeft om te horen, die hore.
10 bEn als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen 10die omtrent Hem waren, met de twaalve, naar de gelijkenis.
11 En Hij zeide tot hen: cHet is u gegeven 11te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; dmaar dengenen 12die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;
12 e 13Opdat zij ziende zien en niet bemerken, en horende horen en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden.

M'n beste,

Nu ben ik met stomheid geslagen.
Doe je met dit eenzijdig citeren niet tekort aan het Heilig Evangelie van de Heere Jezus Christus, hetwelk niemand uitsluit die oprecht gelooft.

Hij trekt ze uit de duisternis tot Zijn Licht.

En Hij selecteert hen niet op het geloof wat ze menen te hebben, maar op het geloof wat zij verkregen hebben door het werk van de Heilige Geest, gezonden door de Vader en de Zoon.

De logica van God die, bijvoorbeeld Alexander CD, pretendeert gelijk te zijn aan de logica van mensen past daarin absoluut niet.
Dat zou ons, net als in het paradijs, gelijk te willen doen zijn aan God.
En de mens viel van God af.....

En dan ondanks alles het Genadeverbond.....het welmenend aanbod van Genade, de verkiezing.....
O, eeuwig wonder....

Laat ons het werk van Christus niet onderschatten, maar het met eerbied aanschouwen.

[Bert Mulder]

Inderdaad. TEN SLOTTE is het Gods bedoeling niet.

Maar dit verborgen oordeel zal hen nimmer verontschuldigen dat zij het Evangelie en Christus door het Evangelie aangeboden, ernstig en welmenend, verworpen hebben. De D.L. zeggen dat de schuld daarvan niet is in God, maar in hen die dit Evangelie verwerpen.

Bij jou mis ik dit zo noodzakelijke evenwicht dat we in de D.L. WEL vinden.

(Overigens: Afgewezen kwam met deze gelijkenis van de bruiloft en stelde jou daarover een vraag. Dat jij in deze gelijkenis alleen eruit haalt wat bij jouw mening past, toont het onevenwichtige in je spreken.)

Na na na Zonderling,

Ga me dat niet (tegen beter weten van jou in) mij in de schoenen zitten schuiven...

Alsof ik niet altijd de verantwoordelijkheid van de mens gehandhaafd heb...

En die verantwoordelijkheid ligt niet zozeer ik het afwijzen van de zeer blijde boodschap, maar ligt daarin, dat we ons allen in het paradijs dood gegeten hebben.

Zeker waar, dat die het Evangelie afwijzen met dubbele slagen geslagen zullen worden...

Waar ik altijd tegen geageerd heb, en daar, soms misschien onterecht, een parallel gelegd heb, is, zoals je heel goed weet, het 'Welmeant Offer of the Gospel', zoals in de Christian Reformed Churches gepreekt wordt, na de 3 punten van de synode van Kalamazoo over de 'Common Grace' (algemene genade), waar ze stelden dat de mens nog wel zoveel goeds kan, van nature, zodat hij een aanbod aan kan nemen.

Verder heb ik geageerd tegen elke versie van amyraldisme, met andere woorden, hypotetische alverzoening.

Zijn we het eerder eens geweest (welmenend van mijn kant, in ieder geval), dat jij niet die beide dwalingen aanhing, hoewel je toch aan het woord aanbod gehecht was.

Waar mijn antwoord daar was, dat je beter het woord aanbod niet gebruiken kan, daar het dezelfde inhoud heeft als mijn woord 'voorstellen' (niet een woordelijk citaat)

We waren het, in zoveel woorden, eens over de inhoud van de DL betreffende het 'aanbod'

En zo is het ook synodaal besloten in de GerGem ook, dat het genade verbond niet verder strekt dan de uitverkiezing.

[Zonderling]

Inderdaad. TEN SLOTTE is het Gods bedoeling niet.

Maar dit verborgen oordeel zal hen nimmer verontschuldigen dat zij het Evangelie en Christus door het Evangelie aangeboden, ernstig en welmenend, verworpen hebben. De D.L. zeggen dat de schuld daarvan niet is in God, maar in hen die dit Evangelie verwerpen.

Bij jou mis ik dit zo noodzakelijke evenwicht dat we in de D.L. WEL vinden.

(Overigens: Afgewezen kwam met deze gelijkenis van de bruiloft en stelde jou daarover een vraag. Dat jij in deze gelijkenis alleen eruit haalt wat bij jouw mening past, toont het onevenwichtige in je spreken.)

Na na na Zonderling,

Ga me dat niet (tegen beter weten van jou in) mij in de schoenen zitten schuiven...

Alsof ik niet altijd de verantwoordelijkheid van de mens gehandhaafd heb...

Bert, dat laatste zijn jouw woorden, niet de mijne.
Ik zeg slechts dat ik bij jou het evenwicht mis.
En ook dat je soms naar het schijnt niet te willen lezen, wat er écht staat.

En die verantwoordelijkheid ligt niet zozeer ik het afwijzen van de zeer blijde boodschap, maar ligt daarin, dat we ons allen in het paradijs dood gegeten hebben.

Die verantwoordelijkheid ligt zeer zeker wel in het afwijzen van het Evangelie. Althans bij hen die het Evangelie vernomen hebben. De zonde van ongeloof is de grootste zonde van hen die leven onder het Evangelie. Niet de zonde in het paradijs maakt het onderscheid tussen mensen die onder het Evangelie leven, maar het geloof en ongeloof.

Zeker waar, dat die het Evangelie afwijzen met dubbele slagen geslagen zullen worden...

Jazeker, en daarom begrijp ik je vorige zin niet.

Waar ik altijd tegen geageerd heb, en daar, soms misschien onterecht, een parallel gelegd heb, is, zoals je heel goed weet, het 'Welmeant Offer of the Gospel', zoals in de Christian Reformed Churches gepreekt wordt, na de 3 punten van de synode van Kalamazoo over de 'Common Grace' (algemene genade), waar ze stelden dat de mens nog wel zoveel goeds kan, van nature, zodat hij een aanbod aan kan nemen.

In de specifieke Amerikaanse situatie heb ik mij nimmer verdiept. Ik heb slechts verdedigd de leer van de nodiging van het Evangelie zoals geleerd in de Reformatie en onze belijdenis.

Verder heb ik geageerd tegen elke versie van amyraldisme, met andere woorden, hypotetische alverzoening.

Dat weet ik, en ik heb daarin ook bezwaar gemaakt tegen de beschuldigingen wat dat betreft aan de Boston en Marrow-men. De stelling dat Christus' dood genoegzaam is voor de zonden van de gehele wereld (let wel: 'genoegzaam'; dat is niet hetzelfde als daadwerkelijk krachtig en effectief) is ook op de Dordtse Synode geleerd inclusief dat dit de grond is van het prediken van een algemene nodiging of aanbod van het Evangelie en de zaligheid. Zoals je weet vind je dit onder meer bij de Professoren op de Synode en bij de vertegenwoordigers van Friesland alsook bij diverse buitenlandse vertegenwoordigingen op diezelfde Dordtse Synode. De ruimte die er tóen op de Dordtse Synode was voor deze opvatting zou je ook aan de Marrow men moeten geven.

Zijn we het eerder eens geweest (welmenend van mijn kant, in ieder geval), dat jij niet die beide dwalingen aanhing, hoewel je toch aan het woord aanbod gehecht was.

Inderdaad, Bert, en een aantal postings terug is dit nog eens opgehaald. Waarbij ik nogmaals opmerk dat dit woord 'aanbod' of althans 'aangeboden (Christus)' ook in de D.L. te vinden is, idem bij Calvijn, idem bij Olevianus, idem bij vele andere rechtzinnige leraars in de Reformatie en later.

Waar mijn antwoord daar was, dat je beter het woord aanbod niet gebruiken kan, daar het dezelfde inhoud heeft als mijn woord 'voorstellen' (niet een woordelijk citaat)

Waarmee ik het niet eens ben, want aanbieden drukt ook het 'nodigen' uit, wat in het woord 'voorstellen' minder besloten ligt.

En zo is het ook synodaal besloten in de GerGem ook, dat het genade verbond niet verder strekt dan de uitverkiezing.

Je weet dat daar gezegd is wat het WEZEN van het verbond aangaat. De bediening van het Genadeverbond strekt wel degelijk verder dan de uitverkiezing.

Wat mij betreft hoeven we niet alles op te halen en de discussie over te doen.
Wel ben ik blij met deze laatste posting van jou omdat dit in elk geval wat gematigder is dan wat ik vanavond eerder hierover van je las. We zijn het niet eens, maar wat mij betreft hoeven we daar verder ook niet naar te streven. Laten we het zo maar laten liggen.

M.vr.gr.
Z.

[Alexander CD]

JvdG schreef:

De logica van God die, bijvoorbeeld Alexander CD, pretendeert gelijk te zijn aan de logica van mensen past daarin absoluut niet.
Dat zou ons, net als in het paradijs, gelijk te willen doen zijn aan God.
En de mens viel van God af.....

JvdG, waar is alle redelijkheid bij jou, als God een ander taal heeft die wij niet begrijpen dan mist die taal toch elk doel, je staat toch nog wel met beide benen op de grond?
God is geen God van wanorde, hoe ver kun je gaan om dat welgemeend aanbod te moeten accepteren, alle logica opzeggen, dan zal de wereld je voor gek verklaren.
Als onze logica gelijk is aan Gods logica daarom zijn we niet gelijk aan God, ons beeld is toch ook gelijk aan Zijn heerlijk beeld, dat zegt de bijbel zelf maar de bijbel zegt niet nu jullie op één punt overeenstemming met God hebben zijn jullie geheel gelijk aan God.
Wat je zegt raak kant nog wal, ik hoop waarachtig niet dat je ook zo denkt, dit heeft niks meer met geloof te maken, dit is gewoon waanzinnig redeneren. ze zouden je nog niet van groep één naar groep twee laten gaan met zo'n gedachtengang.

[Bert Mulder]

Zonderling,

Is het inderdaad mijn bedoeling NIET geweest, met die posting van mij, om deze hele strijd opnieuw te voeren.

Is het ENKEL en ALLEEN geweest, dat ik me geroepen voelde om Alexander, die hier op dit forum uitgekleed werd ... NOTE BENE op dit onderwerp genaamd 'Gods Liefde', enigszins te ondersteunen.

Is het helaas zo, dat hij (Alexander) niet altijd even duidelijk is in zijn uitdrukkingen.

Dus, wederom, ik ben niet terug, daar ik niet wens langer verantwoordelijk te zijn voor de dwalingen die zo al op dit forum verkondigd worden,

en dat vooral omdat ik, door de adminstator van dit forum, Memento, met ondersteuning van de moderators

geacht word te zijn een ketter, ongereformeerd, een gevaarlijke leer aanhangende.

Hetwelk bewezen is door het menigvuldige knippen van mijn posten

Gods zegen toegewenst,

De ongereformeerde, gevaarlijke ketter
Bert Mulder

IK BEN NIET TERUG!