„Mens moet wel ja zeggen tegen aanbod van genade”

[Joannah]

@DIA: Het probleem is niet de 3-verbondsleer. Het probleem is dat schema's gaan heersen over de Bijbel. En of je nu een 2- of 3-verbondenleer hebt, of 3-stukken-leer, bepaalde-bevindingen-zijn-nodig-leer, etc, als het gaat heersen over de Schrift krijg je problemen. De kracht van de Schrift gaat dan verloren, omdat elke Bijbeltekst in het schema geperst moet worden. De Bijbeltekst moet dan zeggen wat mensen vinden dat het moet zeggen, in plaats van dat het heldere woord van God mag klinken.

Een bekend voorbeeld is Zacheüs. Staat daar de ellendekennis centraal? Komt de ellendekennis überhaupt voor? Nee! Toch zijn er preken over Zacheüs, die het merendeel van de tijd besteden aan hetgeen er niet staat. Aan hetgeen erbij verzonnen is. En aan hetgeen er wél staat, wordt nauwelijks aandacht geschonken.

Ernstig,
want wat zegt de Schrift over het lot van hen die toevoegen of weglaten van wat de Bijbel leert?!

[Tiberius]

Een bekend voorbeeld is Zacheüs. Staat daar de ellendekennis centraal? Komt de ellendekennis überhaupt voor? Nee! Toch zijn er preken over Zacheüs, die het merendeel van de tijd besteden aan hetgeen er niet staat. Aan hetgeen erbij verzonnen is. En aan hetgeen er wél staat, wordt nauwelijks aandacht geschonken.

Denk je dat Zacheüs op een andere manier zalig geworden is dan de Heidelberger Catechismus ons beschrijft? Zonder ellendekennis?

[memento]

Een bekend voorbeeld is Zacheüs. Staat daar de ellendekennis centraal? Komt de ellendekennis überhaupt voor? Nee! Toch zijn er preken over Zacheüs, die het merendeel van de tijd besteden aan hetgeen er niet staat. Aan hetgeen erbij verzonnen is. En aan hetgeen er wél staat, wordt nauwelijks aandacht geschonken.

Denk je dat Zacheüs op een andere manier zalig geworden is dan de Heidelberger Catechismus ons beschrijft? Zonder ellendekennis?

Dat zeg ik niet. De Bijbel zwijgt erover, dus laten we daarover niet speculeren. Dat hij later, na Jezus te hebben ontvangen, ellendekennis heeft, blijkt wel uit zijn handelen.

Maar ik zeg wel: Als een preek over Zacheüs veel tijd besteed aan de ellendekennis die hij heeft, komt dat niet op uit de tekst, en predikt men op dat moment niet de kern wat de Evangelist ons duidelijk wil maken. Men predikt dan eigen inzichten, in plaats van de Schrift. Men spreekt dan eigen woorden, in plaats van Gods Woord.

Slechts wanneer Gods woord gepredikt wordt (dat is: een tekst-gedeelte uitgelegd wordt, zoals het er staat, zonder eraan toe te voegen of aan af te doen) mogen we vrucht verwachten.

[Tiberius]

Men predikt dan eigen inzichten, in plaats van de Schrift.

Geen eigen inzichten, maar wat de HC ons leert op basis van de Schrift.

Slechts wanneer Gods woord gepredikt wordt (dat is: een tekst-gedeelte uitgelegd wordt, zoals het er staat, zonder eraan toe te voegen of aan af te doen) mogen we vrucht verwachten.

Dat is terecht de eerste stap, ja: de exegese van de Schrift.
Maar daarna kan men ook n.a.v. dit schriftgedeelte het geheel van de Schrift aan het woord laten komen. Daar zie ik niet zo'n bezwaar in.
Het is erger, dan wanneer men een andere weg (zonder ellendekennis) bij Zacheüs beschrijft, dan dat we op grond van Gods Woord weten.

[memento]

Men predikt dan eigen inzichten, in plaats van de Schrift.

Geen eigen inzichten, maar wat de HC ons leert op basis van de Schrift.

Als je de HC volgorderlijk leest. Wat wel de gewone weg is, maar op grond van de Schrift kan niet gezegd worden dat het de weg is die God ALTIJD gaat. Orderlijk, en zo is de HC ook bedoelt, komen alle 3 de stukken altijd voor.

Bij Zacheüs lezen we wel over ellendekennis. Maar wat we erover lezen, is ná dat Jezus hem uit de boom riep. Als we hier ellendekennis vóóraf gaan toevoegen, dan leggen we iets in de tekst, wat er duidelijk niet staat.

Een goede preek, predikt wat er in de tekst staat. Is een tekst eenzijdig, dan moet de preek daarover ook eenzijdig zijn. Wanneer we elke preek aanpassen, zodat deze "dogmatisch correct" is (wat meestal inhoudt dat elke tekst in een bepaald systeem geperst is), dan gaat er geen kracht van uit. De klem wordt gemist. En eigenlijk is het een stil verwijt dat de Heilige Geest wat onnauwkeurig geweest is in het schrijven van het tekstgedeelte: wat de Heilige Geest vergeten is, vult de prediker even aan, of corrigeert hij even...

[Wilhelm]

Tiberius, ik begrijp je punt maar laten we nu eerlijk naar dit voorbeeld kijken.
Het is idd waar dat er nog weleens een schema gelegd wordt over de bekering van Zacheus al zou de prediker er zelf bij zijn geweest. Ik kan het niet ander zien als een heel stuk inlegkunde.
Zacheus heeft zijn zonden voor God beleden en heeft de zaligheid gevonden in Jezus Christus.

Maar dat laatste en de zekerheid die daarmee gepaard ging en de blijdschap en de vruchten maar ook het korte tijdsbestek waarin Zacheus door Gods genade van een tollenaar een verzekerde gelovige werd ; daar ligt de nadruk op in deze geschiedenis, en helaas wordt dat wel eens vergeten.

[memento]

Tiberius, ik begrijp je punt maar laten we nu eerlijk naar dit voorbeeld kijken.
Het is idd waar dat er nog weleens een schema gelegd wordt over de bekering van Zacheus al zou de prediker er zelf bij zijn geweest. Ik kan het niet ander zien als een heel stuk inlegkunde.
Zacheus heeft zijn zonden voor God beleden en heeft de zaligheid gevonden in Jezus Christus.

Maar dat laatste en de zekerheid die daarmee gepaard ging en de blijdschap en de vruchten maar ook het korte tijdsbestek waarin Zacheus door Gods genade van een tollenaar een verzekerde gelovige werd ; daar ligt de nadruk op in deze geschiedenis, en helaas wordt dat wel eens vergeten.

De nadruk van deze geschiedenis ligt niet bij Zacheüs, maar bij Jezus. Jezus die de blinden geneest (18:35-43) en die het uitschot van de maatschappij opzoekt (19:1-10). Jezus openbaart zich hiermee als de beloofde Messias. Het volk herkende in Hem de vervulling van wat over de Messias gezegd was. Dat blijkt ook uit wat volgt (vs 11): Toen zij daarnaar luisterden, sprak Hij nog een gelijkenis uit, omdat (...) zij meenden, dat het Koninkrijk Gods terstond openbaar zou worden..

Wie dus Luk 19:1-10 preekt over Zacheüs, mist de kern van de boodschap. Het gaat niet om Zacheüs an sich, het gaat over Jezus die Zich openbaart als Messias, die enerzijds komt zoals het volk verwachtte op grond van de profetiën, maar anderzijds ook heel anders was dan het volk wilde. Jezus Zelf vat het doel van de Zacheüs-geschiedenis samen (vs 9-10): Heden is aan dit huis redding geschonken, omdat ook deze een zoon van Abraham is. Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden.

[Wilhelm]

Tiberius, ik begrijp je punt maar laten we nu eerlijk naar dit voorbeeld kijken.
Het is idd waar dat er nog weleens een schema gelegd wordt over de bekering van Zacheus al zou de prediker er zelf bij zijn geweest. Ik kan het niet ander zien als een heel stuk inlegkunde.
Zacheus heeft zijn zonden voor God beleden en heeft de zaligheid gevonden in Jezus Christus.

Maar dat laatste en de zekerheid die daarmee gepaard ging en de blijdschap en de vruchten maar ook het korte tijdsbestek waarin Zacheus door Gods genade van een tollenaar een verzekerde gelovige werd ; daar ligt de nadruk op in deze geschiedenis, en helaas wordt dat wel eens vergeten.

De nadruk van deze geschiedenis ligt niet bij Zacheüs, maar bij Jezus. Jezus die de blinden geneest (18:35-43) en die het uitschot van de maatschappij opzoekt (19:1-10). Jezus openbaart zich hiermee als de beloofde Messias. Het volk herkende in Hem de vervulling van wat over de Messias gezegd was. Dat blijkt ook uit wat volgt (vs 11): Toen zij daarnaar luisterden, sprak Hij nog een gelijkenis uit, omdat (...) zij meenden, dat het Koninkrijk Gods terstond openbaar zou worden..

Wie dus Luk 19:1-10 preekt over Zacheüs, mist de kern van de boodschap. Het gaat niet om Zacheüs an sich, het gaat over Jezus die Zich openbaart als Messias, die enerzijds komt zoals het volk verwachtte op grond van de profetiën, maar anderzijds ook heel anders was dan het volk wilde. Jezus Zelf vat het doel van de Zacheüs-geschiedenis samen (vs 9-10): Heden is aan dit huis redding geschonken, omdat ook deze een zoon van Abraham is. Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden.

Eens , maar ik doelde op het feit dat als het gaat om de gebeurtenissen in en rond Zacheus juist de door mij genoemde punten veel aandacht krijgen.

[GJdeBruijn]

Mijns inziens liggen de standpunten dicht bij elkaar, met een enkele uitzondering.
De zaak die in het geding is, of onderkend wordt dat het aanbod als zodanig wat anders is dan het kunnen geloven. Dat wil zeggen: Impliceert het aanbod de mogelijkheid om het aan te nemen? Als het zo wordt geinterpreteerd, of als de prediking die schijn wekt, dan is het puur remonstrants. Aanbod en aannemen zijn beide zaken waarin God respectievelijk (ge)biedt én geeft.
Dat de Heilige Geest een weg gaat van verbrijzeling ín het geven, is bij alle oudvaders terug te vinden. Met nogmaals de opmerking dat de duur en diepte daarin kan verschillen. De vraag hoe het bij Zacheüs zat is niet relevant. Wél dat hij waar geloofde. En dan kan het niet anders of hij moet ervan geweten hebben waaróm Jezus het zo waard was om na te volgen.

[huisman]

Wat mij opvalt is dat de drieverbondenleer zijn duizenden verslaat...
Het is ongereformeerd, maar wordt tegenwoordig als zuiver gereformeerd betiteld.
Wat zou de oprichter van de SGP en de 'voorman' van de Gereformeerde Gemeenten zeggen
als hij bij wijze van spreken eens uit zijn graf op zou kunnen opstaan en deze tijd waarnemen....
Dan denk ik wel eens.... Hij heeft het zeker aan zien komen.

Wie leest en herleest zijn DOGMATIEK nu nog? Het is wel de moeite waard dacht ik.

DIA DIA DIA... dit heeft niets te maken met de drieverbonden leer als je dit zegt zet je een groot deel van de reformatorische en puriteinse traditie in de ketterhoek (Samuël Rutherford, Prof G Wisse, Ds F Bakker,Calvijn enz.) Als jij zegt dat deze mannen ongereformeerd waren heb jij er weinig van begrepen.
Misschien verstandig om eens Johannes 15 te lezen over de ware wijnstok en mij uit te leggen hoe de twee verbondenleer dit bijbelgedeelte in kan passen in zijn leer. Weet je wat zijn duizenden verslaat : een prediking alleen voor Gods volk zonder enig welmenend aanbod van genade aan de onbekeerde zondaar. (lees preken van Hellenbroek, Boston, Koelman. Kohlbrugge en je zult bemerken dat zij dit aanbod allemaal zonder voorwaarden preken of ze nu twee of drieverbonden leren.)

Nee het ligt er aan HOE je genoemde predikanten leest.
Kun je daar afwijkingen als genoemd hard maken? Ik niet.
Als je het erin WIL lezen dan lees je het er wel in, maar
genoemde predikanten weken niet af van de leer.
(Er staan trouwens nog enkele erg mooie preken van ds.F Bakker online)

Jij moet zaken hard maken @dia als je onderstaande kreet op dit forum plaatst

Wat mij opvalt is dat de drieverbondenleer zijn duizenden verslaat...

Dit noem ik kretologie Abraham Kuiper met zijn veronderstelde wedergeboorte was een echte tweeverbonden man, dan zeg ik toch ook niet de tweeverbondenleer heeft zijn duizenden verslagen.. Als je er van uit gaat dat het verbond der genade is opgericht met de uitverkorenen (dat doe ik niet ik denk met o.a het doopfomulier de gelovigen met hun zaad) dan zijn alle noties uit het O.T. over verbondsbreuk, verbondswraak niet meer geldig . Dan bestaan er ook geen tweeërlei kinderen des verbonds. Ik weet wel de strikte tweeverbonden mensen lossen dit op dat je niet in het verbond der genade bent maar op het erf .Wat daar de Bijbelse grond voor is dat er ook mensen zijn die niet in het verbond zijn maar wel in de tuin rondom het verbond zijn? De leer van de verbonden is en blijft moeilijk en niet rechtstreeks uit Gods Woord te halen ,maar wij zijn het over zoveel eens (Er is een werkverbond een Genadeverbond en een verbond der verlossing). Over het werkverbond wordt eender gedacht , over verbond der verlossing ook van eeuwigheid alleen de uitverkorenen, bij het Genadeverbond zit het verschil. De tweeverbonden leer stelt die gelijk met het verbond der verlossing de drieverbondenleer zegt nee, het Genadeverbond is de rivierbedding(breder dus) waarin de stroom van het Verlossingsverbond loopt.
Ik heb echt met zegen mogen zitten onder predikanten die echt de tweeverbondenleer aanhangen en ondere predikanten die met overtuiging de drieverbondenleer aanhangen. In de prediking en in het welmenend aanbod van genade was er dan geen verschil te merken.
Natuurlijk zijn er onder drieverbonders mensen die een zware verbondsoverschatting hebben (levensgevaarlijk) net zoals er onder tweeverbonders mensen zijn met een zware verbondsonderschatting(ook levensgevaarlijk) Dit komt vaak het duidelijkst in uitdrukking hoe men denkt over de doop.

[refo]

Mijns inziens liggen de standpunten dicht bij elkaar, met een enkele uitzondering.
De zaak die in het geding is, of onderkend wordt dat het aanbod als zodanig wat anders is dan het kunnen geloven. Dat wil zeggen: Impliceert het aanbod de mogelijkheid om het aan te nemen? Als het zo wordt geinterpreteerd, of als de prediking die schijn wekt, dan is het puur remonstrants. Aanbod en aannemen zijn beide zaken waarin God respectievelijk (ge)biedt én geeft.
Dat de Heilige Geest een weg gaat van verbrijzeling ín het geven, is bij alle oudvaders terug te vinden. Met nogmaals de opmerking dat de duur en diepte daarin kan verschillen. De vraag hoe het bij Zacheüs zat is niet relevant. Wél dat hij waar geloofde. En dan kan het niet anders of hij moet ervan geweten hebben waaróm Jezus het zo waard was om na te volgen.

Het aanbod zal aangenomen moeten worden. Dat is de bijbelse boodschap.
Het is verkeerd gegaan toen men zich erin ging verdiepen hoe het nu zo is gekomen.

We zien een gelovige, daarin zijn de meningen niet verdeeld. De remonstrant zegt: hij is het geworden omdat hij zo slim was de genade te aanvaarden. Terecht zeggen de DL dat het alles Gods genade en werk is en was. Let wel: die leer of dat leerstuk is alleen bruikbaar in dit kader: als iemand zegt dat de gelovige het allemaal te danken heeft aan zijn eigen acteren in het aannemen van Gods genade. Dát is onjuist. Maar zet dat leerstuk niet voorop. Want dan is het een blokkade neerzetten voor de Middelaar.

Stappen we met deze zelfde waarheid af op de hoorders: het Evangelie zegt nu wel dat je geloven moet, maar daarvoor moet God wel eerst het één en ander rechtzetten bij je, dus aannemen kun je het niet. Dan wordt de boodschap geheel afgezwakt of verdwijnt zelfs. Dat komt doordat er een onderscheid gemaakt wordt dat er niet is. De Middelaar is namelijk een volkomen Middelaar. Alles wat nodig is is in Hem te vinden. Wordt Hij aangeboden dan is Zijn Geest inbegrepen. De vraag: kun je wel geloven komt niet eens aan de orde.
Dat die vraagt niet deugt is wel duidelijk: het leidt altijd tot uitstel. Zondag in de preek zei ds Boogaard het nog: als je naar de kerk komt moet je voortaan eerst maar aan de Heere vragen of Hij Zijn Woord aan je wil zegenen. Beste dominee, we zijn NU in de kerk. Er is misschien niet eens meer een volgende keer.

En het verbrijzelen? Tja, dat wordt langzamerhand een beetje een psychologisch verhaal. Uiteraard is genade alleen bestemd voor wie zijn zonden belijdt, maar het gaat om het concrete aanwijzen van zonden in de prediking (iets anders dus dan de befaamde wetsprediking) gevolgd door de onmiddellijk aan te wijzen mogelijkheid van vrijspraak. Niet aan reeds levendgemaakten, maar aan de gehele gemeente.
Doe je dat anders dan gaat de gehele gemeente navelstaren: voel ik al iets wat daar op lijkt? En de zaligheid zit niet in je navel, niet in je hoofd, maar is buiten je te vinden.

[Gian]

Gisterenavond nog een mooie metafoor gehoord;

Mark. 3; strek uw hand uit.

Andere; Joh. 5 neem uw beddeke op en wandel, Hand. 3 sta op en wandel

Het is een kwestie van geloof. Niet of we kunnen of niet.

[memento]

Gisterenavond nog een mooie metafoor gehoord;

Mark. 3; strek uw hand uit.

Andere; Joh. 5 neem uw beddeke op en wandel, Hand. 3 sta op en wandel

Het is een kwestie van geloof. Niet of we kunnen of niet.

Precies. Door het geloof wordt het onmogelijke werkelijkheid.

[Bert Mulder]

De nadruk van deze geschiedenis ligt niet bij Zacheüs, maar bij Jezus. Jezus die de blinden geneest (18:35-43) en die het uitschot van de maatschappij opzoekt (19:1-10). Jezus openbaart zich hiermee als de beloofde Messias. Het volk herkende in Hem de vervulling van wat over de Messias gezegd was. Dat blijkt ook uit wat volgt (vs 11): Toen zij daarnaar luisterden, sprak Hij nog een gelijkenis uit, omdat (...) zij meenden, dat het Koninkrijk Gods terstond openbaar zou worden..

Wie dus Luk 19:1-10 preekt over Zacheüs, mist de kern van de boodschap. Het gaat niet om Zacheüs an sich, het gaat over Jezus die Zich openbaart als Messias, die enerzijds komt zoals het volk verwachtte op grond van de profetiën, maar anderzijds ook heel anders was dan het volk wilde. Jezus Zelf vat het doel van de Zacheüs-geschiedenis samen (vs 9-10): Heden is aan dit huis redding geschonken, omdat ook deze een zoon van Abraham is. Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden.

Wat mij opvalt uit de Zacheus geschiedenis, is het eenzijdige Godswerk. Zacheus had zich nooit aan God en gebod gestoord.... En nu moest hij opeens Jezus zien... Omdat God, door Zijn Geest, al in zijn hart werktte.

Zacheus had geen aanbod, voor dat hij het werk van de Geest in zijn hart had.

[memento]

De nadruk van deze geschiedenis ligt niet bij Zacheüs, maar bij Jezus. Jezus die de blinden geneest (18:35-43) en die het uitschot van de maatschappij opzoekt (19:1-10). Jezus openbaart zich hiermee als de beloofde Messias. Het volk herkende in Hem de vervulling van wat over de Messias gezegd was. Dat blijkt ook uit wat volgt (vs 11): Toen zij daarnaar luisterden, sprak Hij nog een gelijkenis uit, omdat (...) zij meenden, dat het Koninkrijk Gods terstond openbaar zou worden..

Wie dus Luk 19:1-10 preekt over Zacheüs, mist de kern van de boodschap. Het gaat niet om Zacheüs an sich, het gaat over Jezus die Zich openbaart als Messias, die enerzijds komt zoals het volk verwachtte op grond van de profetiën, maar anderzijds ook heel anders was dan het volk wilde. Jezus Zelf vat het doel van de Zacheüs-geschiedenis samen (vs 9-10): Heden is aan dit huis redding geschonken, omdat ook deze een zoon van Abraham is. Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden.

Wat mij opvalt uit de Zacheus geschiedenis, is het eenzijdige Godswerk. Zacheus had zich nooit aan God en gebod gestoord.... En nu moest hij opeens Jezus zien... Omdat God, door Zijn Geest, al in zijn hart werktte.

Zacheus had geen aanbod, voor dat hij het werk van de Geest in zijn hart had.

Wat je zegt klopt: Gods genadige en onverwachte handelen staat hier centraal. Jezus, de Messias, die het uitschot van de maatschappij redt. Wie het hier gaat hebben over Zacheüs ellendekennis, voegt niet alleen iets toe wat er niet staat, hij ontkracht ook het hele doel van het verhaal. Het verhaal wil illustreren dat Jezus zoekt en zaligmaakt wat verloren is, wat naar Hem niet vraagt. Terwijl een mens met ellendekennis wél naar Christus vraagt.

Wat betreft je opmerking van het aanbod, die doet m.i. hier niet ter zake, bij de Zacheus geschiedenis is geen sprake van prediking of aanbod. Jezus sprak, en Zacheus gehoorzaamde.