Rechtvaardiging van eeuwigheid

[Luther]

Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.

Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.

[Luther]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Nu ga je onbedoeld echt tegen de Schrift in. God ziet al zijn uitverkorenen zoals Hij Josua zag, bekleed met vuile klederen.
Christus moet tussentreden.

3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.

Maar die geschiedenis wordt door sommigen gereserveerd als bewijs voor de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie.

[huisman]

Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.

Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.

Deze en andere teksten spreken over wat in de Westminsterconfessie zo verwoord wordt.

VI. Alhoewel het verlossingswerk niet feitelijk gewerkt is door Christus tot na Zijn
vleeswording, toch werden de kracht, doeltreffendheid, en voordelen daarvan gegeven aan de
uitverkorenen van alle eeuwen opvolgend van het begin der wereld, middels deze beloften,
symbolen, en offeranden, waarin Hij was geopenbaard, en aangeduid werd als zijnde het Zaad
van de vrouw welke het hoofd van de slang zou vermorzelen: en het Lam welke geslacht was
van de grondlegging der wereld: zijnde gisteren en heden dezelfde, en in der eeuwigheid

Dit gaat dus over de kracht van Christus borgwerk vanaf de vroegste eeuw.

[Tiberius]

Overigens zou ik wel willen pleiten voor de term rechtvaardiging en niet rechtvaardigmaking.

Geheel in de lijn van de preek van ds. P. den Butter.

Blij dat ds. Den Butter het met mij eens is.

[huisman]

Antwoord op de andere vraag: Het verbond. Jij verwart trouwens Gods verkiezing tot zaligheid met deze omstreden term.
Lees de citaten van Brakel die Eilander geplaatst heeft misschien geven die een afdoende antwoord.

Nee, ik verwar ze niet. Ik zie rechtvaardiging van eeuwigheid als cirkel binnen de verkiezing. Je moet rechtvaardiging van eeuwigheid zien als de rechtsverhouding t.o.v. God. Gods besluit daaromtrent verandert niet. Krachtens Zijn alwetendheid heeft God altijd geweten hoe die zondaar eeuwig voor Hem staat, m.a.w. Hij ziet hem in Christus al als rechtvaardig.

Nu ga je onbedoeld echt tegen de Schrift in. God ziet al zijn uitverkorenen zoals Hij Josua zag, bekleed met vuile klederen.
Christus moet tussentreden.

3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.

Maar die geschiedenis wordt door sommigen gereserveerd als bewijs voor de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conciëntie.

Dan moet je wel de Schrift laten buikspreken.

[Tiberius]

Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.

Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.

Deze en andere teksten spreken over wat in de Westminsterconfessie zo verwoord wordt.

VI. Alhoewel het verlossingswerk niet feitelijk gewerkt is door Christus tot na Zijn
vleeswording, toch werden de kracht, doeltreffendheid, en voordelen daarvan gegeven aan de
uitverkorenen van alle eeuwen opvolgend van het begin der wereld, middels deze beloften,
symbolen, en offeranden, waarin Hij was geopenbaard, en aangeduid werd als zijnde het Zaad
van de vrouw welke het hoofd van de slang zou vermorzelen: en het Lam welke geslacht was
van de grondlegging der wereld: zijnde gisteren en heden dezelfde, en in der eeuwigheid

Dit gaat dus over de kracht van Christus borgwerk vanaf de vroegste eeuw.

Juist ja. En waar dacht je dat de rechtvaardiging over gaat?

[Tiberius]

Dan moet je wel de Schrift laten buikspreken.

Okay, maar dat doe je nu zelf niet minder door deze tekst als "bewijs" tegen de rechtvaardiging van eeuwigheid aan te voeren.

[Erasmiaan]

Even een vraag tussendoor:

De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?

(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)

Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.

Je benadert mijn vraag nu wat negatief, vanuit de argumentatie van de "tegenstander". Maar welk probleem heb je ermee dat bijvoorbeeld iemand Brakel wil volgen, en afstand neemt van de term? Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?

Wel, omdat dan de verkiezende liefde Gods uitschittert ook als de rechtvaardiging behandeld wordt. Er wordt teruggewezen naar het Welbehagen des Vaders, naar de eeuwige Vrederaad, waar de rechtvaardiging zijn oorsprong heeft. Het is tot grote troost van Gods arme en moegestreden Sion, dat er van eeuwigheid besloten is wie rechtvaardig gemaakt zullen worden in de tijd en in welke weg. Het is de allerdiepste dimensie die vast zit aan de rechtvaardigmaking, namelijk dat het wortelt in Gods Welbehagen, gelijk de Engelen zongen in de velden van Betlehem. Wee degenen, die deze leer verdraaien tot hun eigen bederf.

[huisman]

Huisman, laat ik het dan eens wat anders proberen, want zo wordt het allemaal een steeds kleiner wordende rotonde.

Hoe leg jij dan een tekst als 2 Tim 1:9 uit: "Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, vóór de tijden der eeuwen; ", wanneer je je niet in de uitleg van ds. Kersten kan vinden, in jouw ogen kennelijk een antinomiaanse dwaling.

Deze en andere teksten spreken over wat in de Westminsterconfessie zo verwoord wordt.

VI. Alhoewel het verlossingswerk niet feitelijk gewerkt is door Christus tot na Zijn
vleeswording, toch werden de kracht, doeltreffendheid, en voordelen daarvan gegeven aan de
uitverkorenen van alle eeuwen opvolgend van het begin der wereld, middels deze beloften,
symbolen, en offeranden, waarin Hij was geopenbaard, en aangeduid werd als zijnde het Zaad
van de vrouw welke het hoofd van de slang zou vermorzelen: en het Lam welke geslacht was
van de grondlegging der wereld: zijnde gisteren en heden dezelfde, en in der eeuwigheid

Dit gaat dus over de kracht van Christus borgwerk vanaf de vroegste eeuw.

Juist ja. En waar dacht je dat de rechtvaardiging over gaat?

Over het geloof in die Christus die rechtvaardigd. Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof (Rom 5 :1)

6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren .
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.

Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.

[Erasmiaan]

Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.

Wie stelt dat?

[Tiberius]

Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.

Zegt iemand dat dan?

[Tiberius]

Huisman, overigens zou ik het ook wel aardig vinden, als je op deze vraag in gaat.

Ik neem aan dat je inmiddels je hebt laten overtuigen dat ook W á Brakel de rechtvaardiging van eeuwigheid verwerpt.
W á Brakel doet dat ook met zulke overtuigende Bijbelse argumenten dat ik zou zeggen : Discussie gesloten.

Nou moet je me dan toch uitleggen waarom dan ds Den Butter aangaf in zijn preek dat de term niet verworpen moet worden, maar het gebruik in bepaalde contexten?
(Zijn argumentatie was volgens mij toch helder)

[eilander]

Even een vraag tussendoor:

De discussie wordt nu gevoerd tussen (1) mensen die de term rechtvaardiging van eeuwigheid op grond van de bijbel verdedigen, en (2) mensen die de term afwijzen.
Kunnen zij die deze term afwijzen, aangeven welk probleem ze met dit begrip hebben?
En kunnen zij die deze term Bijbels vinden, aangeven welk probleem ze ermee hebben dat deze term niet wordt overgenomen?

(ik hoor zelf tot de groep die de term afwijzen, dus ik beantwoord de eerste vraag: ik heb geen probleem met dit begrip als zodanig. Ik vraag me alleen af of we het niet ingewikkelder maken dan nodig is. Ik wil er in elk geval geen groot twistpunt van maken, omdat m.i. alle onderliggende leerstukken niet ter discussie staan)

Heel eenvoudig: de enige reden om die term niet te gebruiken (dat ik tot nu toe gehoord heb) is, omdat mensen misbruik kunnen maken van dat leerstuk. Of, maar die schaar ik onder dezelfde noemer: "omdat een of andere respectabele puritein daar ook zijn vraagtekens bij heeft".
Dat zijn voor mij geen doorslaggevende argumenten, want dan kan je wel afscheid nemen van bijna alle theologische begrippen.

Je benadert mijn vraag nu wat negatief, vanuit de argumentatie van de "tegenstander". Maar welk probleem heb je ermee dat bijvoorbeeld iemand Brakel wil volgen, en afstand neemt van de term? Anders gezegd: waarom houd je persé vast aan deze term (ook tegenover iemand die niet de uitverkiezing loochent, en wel de onveranderlijkheid van Gods besluiten onderschrijft)?

Wel, omdat dan de verkiezende liefde Gods uitschittert ook als de rechtvaardiging behandeld wordt. Er wordt teruggewezen naar het Welbehagen des Vaders, naar de eeuwige Vrederaad, waar de rechtvaardiging zijn oorsprong heeft. Het is tot grote troost van Gods arme en moegestreden Sion, dat er van eeuwigheid besloten is wie rechtvaardig gemaakt zullen worden in de tijd en in welke weg. Het is de allerdiepste dimensie die vast zit aan de rechtvaardigmaking, namelijk dat het wortelt in Gods Welbehagen, gelijk de Engelen zongen in de velden van Betlehem. Wee degenen, die deze leer verdraaien tot hun eigen bederf.

Met die laatste zin heb je het, neem ik aan, niet over degenen die in dit topic discussiëren?
Ik ben het verder helemaal met je eens. Maar God is één, en zo zijn ook Zijn besluiten één.
Als iemand dus zegt dat deze grote troost ontleend wordt aan Gods verkiezend welbehagen, maar dat géén rechtvaardiging van eeuwigheid wil noemen (zoals Brakel), dan zijn we het toch helemaal eens (inhoudelijk dan)??

[huisman]

Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.

Zegt iemand dat dan?

Dat is één van de gevaren van deze leer.

Laten wij er een punt achter zetten. Als de Ds Kersten aanhangers maar duidelijk de gevaren blijven zien waar hij zelf voor waarschuwde kan ik er wel mee leven. "Mitsdien is elk ter zaligheid de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar. Wie zich op de rechtvaardigmaking van eeuwigheid en de opstanding van Christus beroept, zonder de rechtvaardigmaking door het geloof deelachtig te zijn, bedriegt zichzelf en loochent de leer der Schriften, die ons zegt dat de zondaar uit of door het geloof gerechtvaardigd wordt.
Wij houden dus staande dat er een rechtvaardigmaking is vóór het geloof, maar eveneens dat de rechtvaardigmaking dóór het geloof onmisbaar is. Deze stelt ons in een verzoende betrekking met God. Want toch de rechtvaardigmaking door het geloof is meer dan een zich bewust worden, dat wij eigenlijk al waren gerechtvaardigd. O, het is iets heel anders, want niemand is rechtvaardig. In de rechtvaardigmaking door het geloof is een staatsverwisseling. De uitverkoren zondaar gaat daarin uit de staat der verdoemenis over in de staat der verzoening met God. Hij wordt vrijgesproken van schuld en straf en ontvangt een recht ten eeuwigen leven. "

Als ik zie wat "vragensteller" schreef ben ik bang dat verschillende aanhangers van de rechtvaardiging van eeuwigheid veel verder gaan dan hun leermeester.
Ik blijf mij meer thuisvoelen bij Brakel ,Watson en wat onze belijdenisgeschriften over de rechtvaardiging schrijven. Het zuiverst vinden wij de rechtvaardigingsleer in de Romeinenbrief verwoord.

[Tiberius]

Christus is voor goddelozen gestorven niet voor (van eeuwigheid) rechtvaardigen.

Zegt iemand dat dan?

Dat is één van de gevaren van deze leer.

Ik kan van andere leerstukken ook levensgevaarlijke uitwassen schetsen, maar dat is voor mij nog geen reden om zo'n leerstuk te verwerpen.

Overigens vroeg ik wat anders.