Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

Het citaat van Immens gaat helemaal niet in tegen wat ik zeg.
Maar ik denk dat we hier twee stromingen tegenover elkaar hebben, en dat is al een oud probleem in onze gezindte. Ik denk ook niet dat we dit hier op RF gaan oplossen.

[Michaels]

In Ezechiël wordt gesproken over mensen die door verschillende poorten ingaan en uitgaan: Maar als het volk des lands voor het aangezicht des HEEREN komt, op de gezette hoogtijden, die door den weg van de noorderpoort ingaat om te aanbidden, zal door den weg van de zuiderpoort weder uitgaan; en die door den weg van de zuiderpoort ingaat, zal door den weg van de noorderpoort weder uitgaan; hij zal niet wederkeren door den weg der poort, door dewelke hij is ingegaan, maar recht voor zich henen uitgaan. (Ezechiël 46:9)
Dat gaat in de eerste plaats over de orde van de tempeldienst. Het volk mocht niet omkeren via dezelfde poort, maar moest door een andere poort verdergaan.

Sommige predikers en oudvaders hebben daar ook een geestelijke toepassing aan gegeven: Gods kinderen worden niet allemaal op dezelfde manier geleid.
De één komt als het ware “door de noorderpoort”: via veel strijd, ontdekking aan zonde, diepe oefeningen.
Een ander “door de zuiderpoort”: meer zacht geleid, met meer troost of eenvoud.
Maar allen komen uiteindelijk in dezelfde Stad, het hemelse Nieuw Jeruzalem, door dezelfde Zaligmaker: Jezus Christus.
Dat sluit ook aan bij wat Jezus zegt: “Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden.” (Johannes 10:9)

Dus: verschillende wegen in de leiding van God, maar niet verschillende wegen tot zaligheid. De toegang is uiteindelijk één: Christus.

[Vrouwke]

Het citaat van Immens gaat helemaal niet in tegen wat ik zeg.
Maar ik denk dat we hier twee stromingen tegenover elkaar hebben, en dat is al een oud probleem in onze gezindte. Ik denk ook niet dat we dit hier op RF gaan oplossen.

Wat bedoel jij dan met "ik geloof in een onmiddelijke weg?"

Heb ik dat hier dan juist ingeschat: viewtopic.php?p=1234177#p1234177 Bedoel je het werk van de Heilige Geest waardoor iemand gaat geloven? Maar dat is toch geen onmiddelijke weg?

[Posthoorn]

Zoals bijv. ds. Ledeboer het beschrijft in zijn brief over de rechtvaardigmaking. Dit geloofsinzicht kun je alleen krijgen als je bekend met het Evangelie. Dus het is door Woord en Geest.

[Refiosi]

Een heilbegerige ziel is er niet bij geholpen om bij Gods volk te horen hoe God zijn volk bekeert.. Dat hoor je ook in de kerk. Daar reageerde ik op dat je als heilbegerige ziel beter bij Jezus kunt zijn.. Als je heilbegerig bent wil je genade ontvangen. Dan is het maar een ding; "geef mij Jezus of ik sterf"" en niet "geef mij een bekeringsverhaal, of ik sterf".. . Ga jij, als je honger hebt ook maar de buurman, die ook hongerig is, om te horen hoe hij daarmee omgaat? Nee je gaat dan naar de bakker en hebt niet eens tijd voor zulke praatjes. Mensen die een beetje trek hebben, die kunnen het inderdaad nog heel goed uithouden bij de verhalen van de buurman. Maar als je echt honger hebt, wil je eten, en geen verhaal van de buurman

Ik schrik ervan hoe allergisch iedereen is om in contact en gesprek te komen met Gods volk. Nu heeft iedereen recht op zijn eigen allergieën maar die zullen we dan ook moeten toetsen aan Gods Woord. En daar lees ik juist veel over de gemeenschap der heiligen, dat de een de ander uitnemender acht dan zichzelf, dat men opgevoed wordt bij Gods volk (Timotheus) en dat Gods volk elkaar tot een hand en een voet is door de weg bescheidenlijker uit te leggen.

Verder gaat het nu ineens over een heilbegerige ziel. Volgens mij had DIA had niet tegen een heilbegerige ziel, maar gewoon tegen jou.

@JanRap: je beschuldigt mij ervan dat mijn taal niet is naar Schrift en belijdenis. Zo zou de term 'verstandsgeloof' niet in de Bijbel voorkomen. Dat ben ik met je eens, maar de zaak die bedoeld wordt, kent wel Bijbelse papieren. Een zaligmakend geloof gaat inderdaad niet buiten het verstand om, maar er is wel degelijk een geloof dat alleen in het hoofd zit. Er zouden vele voorbeelden uit de kerkgeschiedenis te noemen zijn dat predikanten op de preekstoel of tijdens de studie er achter kwamen dat ze onbekeerd waren. Ik denk aan ds. Ledeboer, maar volgens mij ook als ds. Van der Groe. Ook onbekendere namen zijn te noemen. Maar ook de Bijbel kent voorbeelden genoeg. Denk bijvoorbeeld aan koning Agrippa en Simon de Tovenaar. Of een Bileam. Zij geloofden wel in de objectieve waarheid, maar het had geen bevindelijke toepassing in hun hart. Nog scherper: de profeten en predikanten die in de naam van Christus duivelen hadden uitgeworpen en in Zijn naam hadden geprofeteerd, maar die Christus nooit heeft gekend (let erop: Hij hun niet).

Ook conclusiegeloof zou een raar woord zijn dat bol staat van verdachtmaking. Volgens mij heb ik dat helder en klaar uitgelegd. Niet leven bij een oppervlakkige conclusie, maar een doorleefd geloof is noodzakelijk, wil het wel zijn voor ons eeuwig heil. Tenslotte probeer ik inhoudelijk te reageren en is het een beetje vreemd om bij voorbaat in een slachtofferrol te kruipen, alsof reageren op de persoon onvermijdelijk is.

[De Rijssenaar]

Een heilbegerige ziel is er niet bij geholpen om bij Gods volk te horen hoe God zijn volk bekeert.. Dat hoor je ook in de kerk. Daar reageerde ik op dat je als heilbegerige ziel beter bij Jezus kunt zijn.. Als je heilbegerig bent wil je genade ontvangen. Dan is het maar een ding; "geef mij Jezus of ik sterf"" en niet "geef mij een bekeringsverhaal, of ik sterf".. . Ga jij, als je honger hebt ook maar de buurman, die ook hongerig is, om te horen hoe hij daarmee omgaat? Nee je gaat dan naar de bakker en hebt niet eens tijd voor zulke praatjes. Mensen die een beetje trek hebben, die kunnen het inderdaad nog heel goed uithouden bij de verhalen van de buurman. Maar als je echt honger hebt, wil je eten, en geen verhaal van de buurman

Ik schrik ervan hoe allergisch iedereen is om in contact en gesprek te komen met Gods volk. Nu heeft iedereen recht op zijn eigen allergieën maar die zullen we dan ook moeten toetsen aan Gods Woord. En daar lees ik juist veel over de gemeenschap der heiligen, dat de een de ander uitnemender acht dan zichzelf, dat men opgevoed wordt bij Gods volk (Timotheus) en dat Gods volk elkaar tot een hand en een voet is door de weg bescheidenlijker uit te leggen.

Volgens mij ontkent niemand dat. En ik heb mijn uitspraak verder al toegelicht. Dat ga ik niet weer doen.

Verder gaat het nu ineens over een heilbegerige ziel. Volgens mij had DIA had niet tegen een heilbegerige ziel, maar gewoon tegen jou.

De heilbegerige ziel komt wel degelijk vanuit DIA. Zie onderstaande citaat. Verder oordeel jij dat ik niet heilbegerig ben. Ben je harten kenner? Ik wil dat je die woorden terug neemt. Want dit is gewoon laster.

Als u hier echt iets van wil weten, heilbegerig, dan weet ik nog een paar adresjes waar u het uit de praktijk kunt horen. Het lijkt haast allemaal vergeten...

[-DIA-]

Een heilbegerige ziel is er niet bij geholpen om bij Gods volk te horen hoe God zijn volk bekeert.. Dat hoor je ook in de kerk. Daar reageerde ik op dat je als heilbegerige ziel beter bij Jezus kunt zijn.. Als je heilbegerig bent wil je genade ontvangen. Dan is het maar een ding; "geef mij Jezus of ik sterf"" en niet "geef mij een bekeringsverhaal, of ik sterf".. . Ga jij, als je honger hebt ook maar de buurman, die ook hongerig is, om te horen hoe hij daarmee omgaat? Nee je gaat dan naar de bakker en hebt niet eens tijd voor zulke praatjes. Mensen die een beetje trek hebben, die kunnen het inderdaad nog heel goed uithouden bij de verhalen van de buurman. Maar als je echt honger hebt, wil je eten, en geen verhaal van de buurman

Ik schrik ervan hoe allergisch iedereen is om in contact en gesprek te komen met Gods volk. Nu heeft iedereen recht op zijn eigen allergieën maar die zullen we dan ook moeten toetsen aan Gods Woord. En daar lees ik juist veel over de gemeenschap der heiligen, dat de een de ander uitnemender acht dan zichzelf, dat men opgevoed wordt bij Gods volk (Timotheus) en dat Gods volk elkaar tot een hand en een voet is door de weg bescheidenlijker uit te leggen.

Volgens mij ontkent niemand dat. En ik heb mijn uitspraak verder al toegelicht. Dat ga ik niet weer doen.

Verder gaat het nu ineens over een heilbegerige ziel. Volgens mij had DIA had niet tegen een heilbegerige ziel, maar gewoon tegen jou.

De heilbegerige ziel komt wel degelijk vanuit DIA. Zie onderstaande citaat. Verder oordeel jij dat ik niet heilbegerig ben. Ben je harten kenner? Ik wil dat je die woorden terug neemt. Want dit is gewoon laster.

Als u hier echt iets van wil weten, heilbegerig, dan weet ik nog een paar adresjes waar u het uit de praktijk kunt horen. Het lijkt haast allemaal vergeten...

Maar als u nu werkelijk een levend kind van God wilt ontmoeten zoek ze dan eens op, en luister maar eens. De praktijk is altijd de beste leermeester, dat geldt ook de praktijk der Godzaligheid. U zou met uw dominee kunnen spreken. Maar er zijn er nog meer in dit stadje die ervan kunnen getuigen.

[Terri]

Ik hoop van ganse harte dat straks zal blijken dat de beide stromingen allen van God geleerd blijken te zijn.
En van God geleerd, is wars van venijn en elkaar verdacht maken.

[pierre27]

Een heilbegerige ziel is er niet bij geholpen om bij Gods volk te horen hoe God zijn volk bekeert.. Dat hoor je ook in de kerk. Daar reageerde ik op dat je als heilbegerige ziel beter bij Jezus kunt zijn.. Als je heilbegerig bent wil je genade ontvangen. Dan is het maar een ding; "geef mij Jezus of ik sterf"" en niet "geef mij een bekeringsverhaal, of ik sterf".. . Ga jij, als je honger hebt ook maar de buurman, die ook hongerig is, om te horen hoe hij daarmee omgaat? Nee je gaat dan naar de bakker en hebt niet eens tijd voor zulke praatjes. Mensen die een beetje trek hebben, die kunnen het inderdaad nog heel goed uithouden bij de verhalen van de buurman. Maar als je echt honger hebt, wil je eten, en geen verhaal van de buurman

Ik schrik ervan hoe allergisch iedereen is om in contact en gesprek te komen met Gods volk. Nu heeft iedereen recht op zijn eigen allergieën maar die zullen we dan ook moeten toetsen aan Gods Woord. En daar lees ik juist veel over de gemeenschap der heiligen, dat de een de ander uitnemender acht dan zichzelf, dat men opgevoed wordt bij Gods volk (Timotheus) en dat Gods volk elkaar tot een hand en een voet is door de weg bescheidenlijker uit te leggen.

Verder gaat het nu ineens over een heilbegerige ziel. Volgens mij had DIA had niet tegen een heilbegerige ziel, maar gewoon tegen jou.

@JanRap: je beschuldigt mij ervan dat mijn taal niet is naar Schrift en belijdenis. Zo zou de term 'verstandsgeloof' niet in de Bijbel voorkomen. Dat ben ik met je eens, maar de zaak die bedoeld wordt, kent wel Bijbelse papieren. Een zaligmakend geloof gaat inderdaad niet buiten het verstand om, maar er is wel degelijk een geloof dat alleen in het hoofd zit. Er zouden vele voorbeelden uit de kerkgeschiedenis te noemen zijn dat predikanten op de preekstoel of tijdens de studie er achter kwamen dat ze onbekeerd waren. Ik denk aan ds. Ledeboer, maar volgens mij ook als ds. Van der Groe. Ook onbekendere namen zijn te noemen. Maar ook de Bijbel kent voorbeelden genoeg. Denk bijvoorbeeld aan koning Agrippa en Simon de Tovenaar. Of een Bileam. Zij geloofden wel in de objectieve waarheid, maar het had geen bevindelijke toepassing in hun hart. Nog scherper: de profeten en predikanten die in de naam van Christus duivelen hadden uitgeworpen en in Zijn naam hadden geprofeteerd, maar die Christus nooit heeft gekend (let erop: Hij hun niet).

Ook conclusiegeloof zou een raar woord zijn dat bol staat van verdachtmaking. Volgens mij heb ik dat helder en klaar uitgelegd. Niet leven bij een oppervlakkige conclusie, maar een doorleefd geloof is noodzakelijk, wil het wel zijn voor ons eeuwig heil. Tenslotte probeer ik inhoudelijk te reageren en is het een beetje vreemd om bij voorbaat in een slachtofferrol te kruipen, alsof reageren op de persoon onvermijdelijk is.

Volgens mij heb je een en ander prima uitgelegd en waar nodig weerlegd. De oproep om in contact met het volk van God te komen is een lastige omdat daar ook hoe goedbedoeld ook een on-bijbelse maat genomen kan worden. An sich is het niet verkeerd om juist die mensen op te zoeken die veel van God hebben mogen ontvangen en zo anderen tot onderwijs kunnen zijn. Dat bewust ontlopen kan een teken van een verkeerd geloof zijn. Het advies van DIA kan in dat licht een goed advies zijn.

[DDD]

Het citaat van Immens gaat helemaal niet in tegen wat ik zeg.
Maar ik denk dat we hier twee stromingen tegenover elkaar hebben, en dat is al een oud probleem in onze gezindte. Ik denk ook niet dat we dit hier op RF gaan oplossen.

Nou, wat Immens noemt een gevolgtrekking en een conclusie zijn toch precies hetzelfde.

[Posthoorn]

Het citaat van Immens gaat helemaal niet in tegen wat ik zeg.
Maar ik denk dat we hier twee stromingen tegenover elkaar hebben, en dat is al een oud probleem in onze gezindte. Ik denk ook niet dat we dit hier op RF gaan oplossen.

Nou, wat Immens noemt een gevolgtrekking en een conclusie zijn toch precies hetzelfde.

Nee. Aardig bedacht, maar gaat niet op. Als het gaat om een conclusiegeloof, is dat niet hetzelfde als wat Immens daarmee bedoelt. Immens gaat uit van het bestaan van bepaalde belevingen en ervaringen, en dáár gaat dan het zelfonderzoek over.

[Wauwie]

Het gesprek is eerder op RF gevoerd en dit stuk komt overeen met wat toen mijn afdronk was. Het had beter gekund, maar het is een voldoende. Na een examen ga ik bij de studenten die tussen een 5,5 en een 8 hadden ook niet benadrukken dat zij veel ruimte voor verbetering hadden. Ik zie de nieuwswaarde van het ND artikel niet. Het levert wel veel kliks op, dus wat dat betreft snap ik de plaatsing wel. Ik ben vooral benieuwd naar prof. Vlastuin zijn mening. Het was zijn taak om de kwaliteit te bewaken. Zijn reactie op het stuk had wat mij betreft wel nieuwswaarde gehad.

De conclusie van de schrijver is dat het wetenschappelijk een onvoldoende is.

Dat heb ik gelezen, maar de schrijver geeft een mening over het stuk en is niet verantwoordelijk voor de echte beoordeling.

Het stuk van Kees de Wildt als een mening afdoen is te kort door de bocht. Diens artikel is een onderbouwd oordeel, geen subjectief verhaal wat niet op feiten gestoeld is. Zijn beoordeling is dan niet maatgevend over het toekennen van de bul, maar hij heeft wel diverse (wetenschappelijke) artikelen in dit vakgebied geschreven, waardoor zijn woorden de waarde van het proefschrift van ds. Mulder kunnen wegen. Onder andere De Wildt's uitleg over de beperktere tijdsperiode die in het proefschrift behandeld is en de marginale toetsing van bronnen wordt met bewijzen onderbouwd. Het had beter gekund is dan ook nogal een understatement.

[FlyingEagle]

Heeft de conclusie van dhr. De Wildt met gewicht in de schaal dan de universiteit?

[Rido91]

Ik denk dat het voor beide partijen het beste is om niet naar zulke 'adresjes' te gaan: voor degenen die geadviseerd worden zulke adresjes te bezoeken niet omdat de kans groot is dat je er niet veel
wijzer van wordt en je wellicht meer in de put wordt gepraat dan als je in het Woord zou graven. En voor de bewoners van die adresjes niet omdat het niet goed is als (wellicht) hun eigen, hoogmoedige hart weer gestreeld wordt als zij weer een avondje over hun eigen prestaties mogen vertellen. Het gevaar ligt immers op de loer dat niet God, maar de mens centraal komt te staan.

Ik zie daarnaast dat de Rijssenaar zich heel duidelijk uitdrukt. Dat sommigen dit niet begrijpen is wellicht te wijten aan een gebrek in de prediking die zij zondag aan zondag horen waarin niet/nauwelijks aandacht is voor de heiligmaking.

[pierre27]

Ik denk dat het voor beide partijen het beste is om niet naar zulke 'adresjes' te gaan: voor degenen die geadviseerd worden zulke adresjes te bezoeken niet omdat de kans groot is dat je er niet veel
wijzer van wordt en je wellicht meer in de put wordt gepraat dan als je in het Woord zou graven. En voor de bewoners van die adresjes niet omdat het niet goed is als (wellicht) hun eigen, hoogmoedige hart weer gestreeld wordt als zij weer een avondje over hun eigen prestaties mogen vertellen. Het gevaar ligt immers op de loer dat niet God, maar de mens centraal komt te staan.

Ik zie daarnaast dat de Rijssenaar zich heel duidelijk uitdrukt. Dat sommigen dit niet begrijpen is wellicht te wijten aan een gebrek in de prediking die zij zondag aan zondag horen waarin niet/nauwelijks aandacht is voor de heiligmaking.

Lieve help, daar gaan we weer. Nog weer iemanf die het zo goed weet waar het allemaal schijnbaar fout gaat.