Kerkpijn

[Maanenschijn]

Overigens begrijp ik niet wat het kerkverband er toe doet? Na verplaatsen uit het GG topic is dat niet meer relevant lijkt me. Ik denk dat geestelijke schade, maar ook geestelijk opbouw in elk kerkverband of -genootschap opgelopen wordt.

[huisman]

Ik vind het eerlijk gezegd nogal wat dat een ouderling het geloof van iemand op een weegschaal legt. Dat is absoluut niet volgens de bijbel. Daar staat dat 'een ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren'. Dat en het vervolg van deze tekst zijn de de enige vragen die gesteld mogen worden.

Als woorden niet in overeenstemming zijn met de daden mag een ambtsdrager dat dan proberen aan de orde te stellen? Ik begrijp best dat dit verkeerd gedaan kan worden maar er is ook een soort allergie bij sommigen.
Kom niet aan mijn geloof want dan val ik om. Als dat zo is wordt Psalm 139 : 14 ook niet van harte gezongen. Ik ben dankbaar dat in mijn leven er predikanten waren die ‘mijn geloof’ hebben afgepakt. Dat was namelijk een ‘geloof’ waar ik niet mee kon sterven. Ambtsdragers moeten niet alleen goede aarde rond de levensboom leggen maar ze zijn ook geroepen om te snoeien.

Als er Één is geweest die de godsdienst van velen heeft betwijfeld is het de Heere Jezus. Hij noemde de ‘gelovige godsdienstige’ mensen witgepleisterde graven waar de dood in woont.

Dus ik begrijp de slechte kant heel goed en dat kan veel schade opleveren maar gooi niet het kind met het badwater weg.

Precies dit.

Bovendien hebben een bedrieglijk hart. Te dien dage zullen er velen zijn die zeggen: hebben we niet in Uw Naam geprofeteerd, gegeten, duivelen uitgeworpen? En Hij zal zeggen: Ik heb u nooit gekend (even uit mijn hoofd). Laten we er dankbaar voor zijn als we eerlijk behandeld worden in plaats van dat we de bloemhoven worden ingejaagd.

Laten we dat oordeel overlaten aan God en niet aan een willekeurig mens.

Misschien je eens verdiepen in de gereformeerde en Bijbelse visie op het ambt. Ambten zijn zeker niet willekeurig.

[Vrouwke]

Overigens begrijp ik niet wat het kerkverband er toe doet? Na verplaatsen uit het GG topic is dat niet meer relevant lijkt me. Ik denk dat geestelijke schade, maar ook geestelijk opbouw in elk kerkverband of -genootschap opgelopen wordt.

Het gaat iid helemaal niet over een kerkverband. Volgens mij zijn hier situaties geschetst uit verschillende kerkverbanden. Al zit er denk ik wel een zelfde soort denken achter de veroordelingen die uitgesproken werden.

[De Rijssenaar]

Ik lees allerlei tere zaken. Alhoewel een form mogelijk niet de beste plek is om dit soort zaken te delen, is het toch wel goed om dit in het openbaar te bespreken ter lering.

Ik denk dat geestelijke gesprekken niet vaak van hart tot hart gevoerd worden. Vaak ontbreekt ook wijsheid bij de gesprekspartners omdat men zelf soms de geestelijke zaken niet kent, soms op dat moment het geloof niet werkzaam is of omdat simpelweg de communicatieve vaardigheden ontbreken.

Toch zou ik wel het evenwicht willen bewaren. Een goed geestelijk gesprek mag ook kritisch zijn op de geestelijk ervaringen die gedeeld worden. Niet in veroordelende zin, maar wel in opbouwende zin. En bij opbouwen kan ook een stukje afbreken horen. We zijn (als ik naar em zelf kijk) geneigd te bouwen op onze geestelijke ervaringen. Geestelijke ervaringen zijn kostbaar voor de ziel op dat moment, maar niet om op te rusten. Geloof moet wel groei kennen. Er mag met elkaar nagedacht worden waar de grond van het geloof te vinden is. Dat vereist tact, (geestelijke)kennis van de gesprekspartner en leiding van de Heilige Geest.

Veel van de hier opgelopen kerkpijn (op geestelijk gebied) is terug te brengen tot het ontbreken van één van de genoemde aspecten. Ik wil niets van de pijn afdoen die hier gedeeld wordt. Maar ben het graag met @Huisman eens dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien.

Ik denk wel dat je hier gelijk in hebt. Want als je logisch nadenkt is het natuurlijk ook vreemd dat ouderlingen of diakens nooit is kritisch zouden mogen zijn.. Dat lijkt me dus aan andere kant weer fout gaat.. Maar denk niet dat dit is wat vrouwke bedoelt. Het gaat er echt om dat ze je weer van Christus vandaan werken, en dat je buiten hem om, weer van alles nog wat moet ondernemen. Of juist niets ondernemen..

[Wim Anker]

Dus misstanden benoemen om ze in de toekomst hopelijk te gaan voorkomen is schade toebrengen aan de kerk..?

Interessante gedachtegang. Maar lijkt mij net andersom.

Je benoemt geen misstanden in kerken. Je blamed personen (mischien terecht, kunnen we niet controleren) die opvattingen verkondigen die NIET de lijn zijn van het kerkverband terwijl je ze er wel aan toeschrijft. (of op z'n minst suggereert dat het kerkverband zegt te kunnen oordelen).

ff hier vanuit de schoolbanken met de rode pen er langs
1. Je zegt geen misstanden
2. daarna zeg je dat het gaat om personen die niet opvattingen van kerkverband verkondigen

Is dat geen misstand dan?

1. Je zegt personen
2. Wie wordt er concreet benoemt dan? Zie geen namen voorbij komen..

Is dus aantoonbaar onjuist.

Jouw reactie is een typische wegkijk reactie. Dit noemen we victim blaming.

Om het simpel te houden, @Vrouwke geeft de KNVB de schuld dat er voetballers zijn die - ernstige - overtredingen maken. En daar ageer ik tegen.

En inderdaad, nogmaals het welgemeende advies, ga studeren!

[JanRap]

@Wim

Als je jezelf hieraan stoor, lees het dan gewoon niet..

Dit gaat niet om mij en waar ik me aan stoor is irrelevant.
Dit gaat over schade toebrengen aan de openbaringsvormen van de Kerk.

@Wim Anker, misschien kunt u ons helpen door aan te geven aan wie u zich precies zo ergert.
Als ik het ben zorg ik wel dat ik van dit formum verdwijn. Zou dat jammer vinden want dit is de enige plek waar ik over deze dingen vrijuit kan praten. Mijn familie heeft mij een 'zwijgverbod' opgelegd over GG zaken.
In alle liefde hoor, maar toch. De Saambinder mag ik altijd van hen lezen onder de voorwaarde: geen commentaar. Op de familie-app waar je de ganse dag foto's ziet van koffie met gebak die ze ergens nuttigden ( kent u dat genre ?) word ik ook volkomen genegeerd als het over kerkelijke zaken gaat.
Maar goed, er is gelukkig onderlinge liefde, maar sommige onderwerpen zijn pertinent niet-bespreekbaar.

[Vrouwke]

@Wim
Ik heb nergens gezegd dat het de schuld van een kerk of kerkverband is dat bepaalde personen daarbinnen zo veroordelend kunnen doen. Alleen dat er wel een link is met wat er binnen de kerken soms op preekstoelen wordt verkondigd en zulke veroordelende reacties.

[merel]

Als woorden niet in overeenstemming zijn met de daden mag een ambtsdrager dat dan proberen aan de orde te stellen? Ik begrijp best dat dit verkeerd gedaan kan worden maar er is ook een soort allergie bij sommigen.
Kom niet aan mijn geloof want dan val ik om. Als dat zo is wordt Psalm 139 : 14 ook niet van harte gezongen. Ik ben dankbaar dat in mijn leven er predikanten waren die ‘mijn geloof’ hebben afgepakt. Dat was namelijk een ‘geloof’ waar ik niet mee kon sterven. Ambtsdragers moeten niet alleen goede aarde rond de levensboom leggen maar ze zijn ook geroepen om te snoeien.

Als er Één is geweest die de godsdienst van velen heeft betwijfeld is het de Heere Jezus. Hij noemde de ‘gelovige godsdienstige’ mensen witgepleisterde graven waar de dood in woont.

Dus ik begrijp de slechte kant heel goed en dat kan veel schade opleveren maar gooi niet het kind met het badwater weg.

Precies dit.

Bovendien hebben een bedrieglijk hart. Te dien dage zullen er velen zijn die zeggen: hebben we niet in Uw Naam geprofeteerd, gegeten, duivelen uitgeworpen? En Hij zal zeggen: Ik heb u nooit gekend (even uit mijn hoofd). Laten we er dankbaar voor zijn als we eerlijk behandeld worden in plaats van dat we de bloemhoven worden ingejaagd.

Laten we dat oordeel overlaten aan God en niet aan een willekeurig mens.

Misschien je eens verdiepen in de gereformeerde en Bijbelse visie op het ambt. Ambten zijn zeker niet willekeurig.

De discussie gaat niet over de willekeurigheid van ambten. Wel over de vraag of een ouderling geloof kan wegen en hierover kan oordelen. Iemand aanspreken op levenswandel is iets heel anders.

[DDD]

@Wim

Als je jezelf hieraan stoor, lees het dan gewoon niet..

Dit gaat niet om mij en waar ik me aan stoor is irrelevant.
Dit gaat over schade toebrengen aan de openbaringsvormen van de Kerk.

@Wim Anker, misschien kunt u ons helpen door aan te geven aan wie u zich precies zo ergert.
Als ik het ben zorg ik wel dat ik van dit formum verdwijn. Zou dat jammer vinden want dit is de enige plek waar ik over deze dingen vrijuit kan praten. Mijn familie heeft mij een 'zwijgverbod' opgelegd over GG zaken.
In alle liefde hoor, maar toch. De Saambinder mag ik altijd van hen lezen onder de voorwaarde: geen commentaar. Op de familie-app waar je de ganse dag foto's ziet van koffie met gebak die ze ergens nuttigden ( kent u dat genre ?) word ik ook volkomen genegeerd als het over kerkelijke zaken gaat.
Maar goed, er is gelukkig onderlinge liefde, maar sommige onderwerpen zijn pertinent niet-bespreekbaar.

Met alle respect. Maar mensen die vanwege uitlatingen van Wim Anker van dit forum verdwijnen, zouden onmiddellijk in therapie moeten gaan. Want dan zit er bij jezelf ook iets niet helemaal evenwichtig in orde.

[DDD]

@Wim
Ik heb nergens gezegd dat het de schuld van een kerk of kerkverband is dat bepaalde personen daarbinnen zo veroordelend kunnen doen. Alleen dat er wel een link is met wat er binnen de kerken soms op preekstoelen wordt verkondigd en zulke veroordelende reacties.

Dat lijkt me ook. Een onnozele preek leidt tot onnozel pastoraat.

[Vrouwke]

…en tot halve en hele onwaarheden in het denken van de hoorders.

[De Rijssenaar]

Dus misstanden benoemen om ze in de toekomst hopelijk te gaan voorkomen is schade toebrengen aan de kerk..?

Interessante gedachtegang. Maar lijkt mij net andersom.

Je benoemt geen misstanden in kerken. Je blamed personen (mischien terecht, kunnen we niet controleren) die opvattingen verkondigen die NIET de lijn zijn van het kerkverband terwijl je ze er wel aan toeschrijft. (of op z'n minst suggereert dat het kerkverband zegt te kunnen oordelen).

ff hier vanuit de schoolbanken met de rode pen er langs
1. Je zegt geen misstanden
2. daarna zeg je dat het gaat om personen die niet opvattingen van kerkverband verkondigen

Is dat geen misstand dan?

1. Je zegt personen
2. Wie wordt er concreet benoemt dan? Zie geen namen voorbij komen..

Is dus aantoonbaar onjuist.

Jouw reactie is een typische wegkijk reactie. Dit noemen we victim blaming.

Om het simpel te houden, @Vrouwke geeft de KNVB de schuld dat er voetballers zijn die - ernstige - overtredingen maken. En daar ageer ik tegen.

En inderdaad, nogmaals het welgemeende advies, ga studeren!

Denk dat KNVB niet goeie vergelijking is. Volgens mij zegt ze meer dat veel spelers bij Ajax de regels overtreden... Ze geeft niet direct Ajax de schuld. Ze zegt alleen: daar gebeurt het veel. Denk ook dat het bij de ene club meer voor kan komen dan bij de andere clubs. Maar stond me nog bij dat van den Brink ook ergens zegt dat dit probleem bij verschillende clubs voorkomt. Dat er soms clubs zijn die tegen de overtredingen zijn, maar dat het toch gebeurt, en dat er clubs zijn die de overtreding geen overtreding vinden maar waar dit probleem toch niet speelt.. Het ligt volgens hem ook meer bij de voetballers en niet direct bij de clubs.

Studeren? Nee, dat is niet aan mij besteed. Dat is allemaal verstands werk. Dan zit het een voet te hoog. Het het ware volk heeft het int hart. Daar heb je geen studie voor nodig.

[Wim Anker]

@Wim
Ik heb nergens gezegd dat het de schuld van een kerk of kerkverband is dat bepaalde personen daarbinnen zo veroordelend kunnen doen. Alleen dat er wel een link is met wat er binnen de kerken soms op preekstoelen wordt verkondigd en zulke veroordelende reacties.

Dat lijkt me ook. Een onnozele preek leidt tot onnozel pastoraat.

…en tot halve en hele onwaarheden in het denken van de hoorders.

Het probleem bij onnozelen - daar loop ik op dit forum ook telkens tegenaan - is dat het vrij zinloos is te vertellen dat ze onnozele dingen doen. Dus wordt eens concreet, geef eens de mogelijkheden / acties (vooral die jezelf kunt uitvoeren) en verhef de onnozelen zodat er geen onnozele dingen meer gebeuren. Maar alleen maar roepen: Daar lopen (veel) onnozelen! helpt niet echt.
Dit nog los van het feit dat het contradictio in terminis is te stellen dat iemand EN onnozel is EN toch veel pijn veroorzaakt met uitspraken. Zoals een geacht medeforummer opmerkte: Ga dan vooral bij jezelf te rade en zoek - desnoods - een psycholoog. Of zoals een andere geachte medeforummer (mag forumster wel of is dat ook al een zoeken naar de identiteit?) daarover zei:

Sorry..ik moet ff lachen

[pierre27]

Op zich wel een boeiend punt, kun je met kerkelijke pijn beschrijven nieuwe pijn veroorzaken.

[Job]

De discussie gaat niet over de willekeurigheid van ambten. Wel over de vraag of een ouderling geloof kan wegen en hierover kan oordelen. Iemand aanspreken op levenswandel is iets heel anders.

Toch is het niet om het even, Merel. Het is misschien wel hun moeilijkste taak, eentje die hen niet in dank wordt afgenomen, zelfs vaak niet als ze volop tactisch en bewogen zijn. Maar ouderlingen worden geroepen te regeren in de gemeente en om te waken over leer en leven. Als iemand dan zegt tijdens een huisbezoek: "Ik ben in Christus", dan mag, nee dat móét een rechtgeaarde ouderling in alle voorzichtigheid vragen hoe dat is gegaan. Nogmaals: velen zullen te dien dage zeggen: hebben we niet in Uw Naam gegeten? "Ga weg van Mij, Ik heb u nooit gekend". Dat is een realisme. Daarmee bedoel ik niet: overal automatisch een vraagteken achter zetten. Maar wel eerlijk luisteren, waken en waar mogelijk ons verblijden in Gods werk.

Bovendien: als o.a. in de leerdiensten steeds heel gedetailleerd en consequent wordt uitgelegd hoe mensen tot Christus/tot geloof worden geleid, of hoe je het ook wilt noemen (de kruispunten die iedere gelovige tegenkomt; ellende, verlossing, dankbaarheid) en een gemeentelid bespreekt van de één op andere dag een bekering waarin dit alles op geen enkele wijze terug te beluisteren is, dan hoeft er echt niet direct een kruisje achter de naam, maar het stelt wel voor diverse vragen. Anders kun je wel stoppen met je kerkelijk leventje en je preken, als het toch allemaal niet uitmaakt.

Als we dat al niet meer kunnen hebben, dan zegt dat veel. Bovendien, al weet ik dat mensen zich ergeren aan deze best veelgebruikte uitspraak, maar mensen die ontdekt zijn aan hun hart, schuwen ontdekkende vragen niet (meer). Valt het dan altijd mee? Dat vast niet. Leuk wordt zo'n gesprek nooit.

Maar als we dreigen te bouwen op zand, dan is een ambtsdrager barmhartig wanneer hij ons daar in alle bewogenheid op wijst.