Gereformeerde Gemeenten

[Arja]

Ik vind Vrouwke en Arja dapper. Ik heb de moed niet (meer) om het te delen. Ik heb nl zelf soortgelijk meegemaakt. Het heeft me beschadigd.
Begreep van een professional dat het in dezelfde rang en orde zit als seksueel misbruik en pesterij.
Het aller ergste vind ik de ontkenning.

Los van alle pijn en verdriet, die ik zelf van dichtbij ook heb meegemaakt, vind ik het wel heel erg kort door de bocht om kerkelijke pijn, bij zaken rondom het onderwerp bekering en wedergeboorte (waar het in deze discussie om gaat, laten we dat scherp stellen; ik spreek niet over andere pastorale zaken, dan kan dit mogelijk wel het geval zijn), onder dezelfde rang en orde te scharen als seksueel misbruik en pesterij. Ambtsdragers hebben wel zielen voor zich die de eeuwigheid moeten aandoen en het bloed zal eenmaal van hun hand geëist worden. Dat is van geheel andere orde dan bewust seksueel misbruik of bewuste pesterij, al zal de beschadiging misschien hetzelfde voelen.
Maar deze beide zaken als daad en probleem aan elkaar gelijkstellen, vind ik toch echt niet een juiste voorstelling van zaken. Ik geloof niet dat je in het pastoraat, als ambtsdrager, bij zaken rondom het onderwerp bekering en wedergeboorte, anderen bewust pijn aan zou doen. Dat is bij seksueel misbruik of pesterij toch echt wel anders.

Je maakt een onderscheid in aard en intentie, maar daarmee mis je waar het hier om gaat: de overlap in uitwerking. Het gaat hier op RF door sommigen vooral om verkeerd gebruik van geestelijke gezag door ambtsdragers tegenover Gods kinderen. Dat gebeurt binnen een context van gezag en raakt direct aan iemands verhouding tot God en zijn identiteit. Juist daarom kan de schade diep en verwoestend zijn.

Waar bij andere vormen van grensoverschrijding vaak nog erkenning komt, blijft die hier uit. Het wordt niet als fout gezien (omdat de intentie niet kwaadaardig was), er volgen geen excuses, de broeder wordt niet gecorrigeerd, en het kwaad kan zich herhalen.

Ik heb alle drie de vormen meegemaakt: pesten, het andere genoemde misbruik en verkeerd gebruik van geestelijke gezag.
En niets heeft mij zo diep geraakt als het laatste.

Bij pesten en andere vormen van grensoverschrijding had ik God nog als toevlucht... en mensen die me hielpen.
Maar bij het verkeerd gebruik van geestelijk gezag werd Gods reddende werk in mij ontkend, en mijn plaats in de gemeente ondergraven

Dat was een totale ontworteling.

[Vrouwke]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

[Tiberius]

Je mist volledig het punt wat ik maakte.

Ik denk juist dat jij het punt van Terri volledig mist.
Want zij praat vanuit het perspectief van het slachtoffer, jij vanuit dat van de dader.

Nee. Sterker nog, ik zei al dat ik van dichtbij mensen ken die ook slachtoffer zijn.

En die mensen benader je op bovenstaande manier?

[K de Vries]

Aan Arja,

Ik denk dat dit komt omdat we hier op het forum verschillen over wanneer er sprake is van verkeerd gebruik van geestelijk gedrag door ambtsdragers.

Ik denk dat dit mede afhankelijk is van de standplaatsgebondenheid waaruit we de prediking behoren en beluisteren en waaronder we zijn opgegroeid.

Vanuit die sociologische diversiteit vind ik het dus niet juist om elke ervaring van pastorale pijn te verbinden aan geestelijke mishandeling en wat er voor meer termen te bedenken zijn, hoezeer je ook beschadigd kunt zijn en hoeveel pijn je ook geestelijk hiervan kunt hebben.

Bovendien: als je zou zeggen dat er bewust sprake is van geestelijke mishandeling, kun je dat ook heel snel verbinden aan de onvergeeflijke zonde tegen de Heilige Geest, zoals hierboven eerder al genoemd werd in het citeren van Matth. 18:6.

[K de Vries]

Je mist volledig het punt wat ik maakte.

Ik denk juist dat jij het punt van Terri volledig mist.
Want zij praat vanuit het perspectief van het slachtoffer, jij vanuit dat van de dader.

Nee. Sterker nog, ik zei al dat ik van dichtbij mensen ken die ook slachtoffer zijn.

En die mensen benader je op bovenstaande manier?

Nee. Zeer zeker niet.

I.v.m. privacy kan ik verder daarover geen mededelingen doen.

[Wim Anker]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

Ik snap gewoon nog steeds niet waarom het allemaal gedeeld moet worden. Ik vind het verder best maar ik heb geen zin in een inhoudelijk gesprek als men zichzelf eerst neerzet als slachtoffer om dan van alles te poneren en vervolgens elke kritische kanttekening framed als "victim blaming".

Iemand die de eigen butsen en deuken heeft verwerkt (en, in allerlei variaties > 90% van de mensen heeft butsen en deuken) is niet zo van het vertellen wat hem/haar allemaal is aangedaan.

[Adagio]

Individuele geestelijke cases of kerkpijn op een forum: dat wordt niks. Niet doen. Dus het vervolg van deze post bedoel ik algemeen.

Jesaja schrijft: "wie gelooft, die zal niet haasten", of zoals Petrus aanhaalt in zijn brief: "Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden". Zij zullen de jeugd vernieuwen als eens arends. Als we werkelijk niet willen dat een mens ons bekeert in plaats van God, dan zijn we wellicht ook minder bang dat een mens het ons weer afpakt. Ambtsdragers hebben ook gebed nodig.

Laat het in elk geval niet de kant opgaan, dat waarschuwend geluid voor verdacht wordt gehouden. Dat wordt genoeg gevonden in Gods Woord:

Johannes de Doper sprak hoorders aan als slangenzaad, het adderengebroed.
Amos profeteerde tegen valse godsdienst.
Jesaja klaagde religieuze schijn aan, de offers zonder hart (Jesaja 1).
Samuel waarschuwde tegen ongehoorzaamheid.
Petrus confronteerde o.a. Ananias en Saffira met hun leugen.
Jeremia waarschuwde tegen valse zekerheid (“Des HEEREN tempel") terwijl men in zonde leefde.
Ezechiël stelde aan de kaak, dat zijn hoorders wel luisterden, maar geen daad bij het woord voegden (Ezechiël 33:31).
Hosea sprak over geestelijke hoererij.
Joël riep op tot bekering van het hart, niet alleen uiterlijk.
Jona preekte oordeel.
Micha vermaande leiders die het recht verdraaiden.
Nahum sprak Gods oordeel over goddeloosheid uit.
Daniël sprak koning Belsazar toe over zijn hoogmoed.
Haggai sprak het volk aan op hun zelfingenomenheid terwijl Gods huis verwaarloosd werd.
Maleachi was tamelijik direct tegen priesters en volk: lauwe, onechte dienst aan God.
Elia was niet vleiend: “Hoe lang hinkt gij op twee gedachten?”.
Nathan confronteerde koning David rechtstreeks met zijn zonde.
Habakuk zag het kwaad onder het volk, en in de offers die zij brachten.
Jakobus schrijft praktisch tegen dode, schijnbare geloofsvorm.
De Heere Jezus ontdekte voortdurend huichelarij.

[pierre27]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

Ik snap gewoon nog steeds niet waarom het allemaal gedeeld moet worden. Ik vind het verder best maar ik heb geen zin in een inhoudelijk gesprek als men zichzelf eerst neerzet als slachtoffer om dan van alles te poneren en vervolgens elke kritische kanttekening framed als "victim blaming".

Iemand die de eigen butsen en deuken heeft verwerkt (en, in allerlei variaties > 90% van de mensen heeft butsen en deuken) is niet zo van het vertellen wat hem/haar allemaal is aangedaan.

Ik begrijp dat ook niet zo goed, maar het delen met anderen wat je hebt meegemaakt qua persoonlijk leed kan helend zijn. Alleen denk ik niet dat een openbaar forum daar het beste middel voor is. Maar er zijn gewoon verschillende soorten mensen die verschillend ermee om gaan.

[Arja]

Aan Arja,

Ik denk dat dit komt omdat we hier op het forum verschillen over wanneer er sprake is van verkeerd gebruik van geestelijk gedrag door ambtsdragers.

Ik denk dat dit mede afhankelijk is van de standplaatsgebondenheid waaruit we de prediking behoren en beluisteren en waaronder we zijn opgegroeid.

Vanuit die sociologische diversiteit vind ik het dus niet juist om elke ervaring van pastorale pijn te verbinden aan geestelijke mishandeling en wat er voor meer termen te bedenken zijn, hoezeer je ook beschadigd kunt zijn en hoeveel pijn je ook geestelijk hiervan kunt hebben.

Bovendien: als je zou zeggen dat er bewust sprake is van geestelijke mishandeling, kun je dat ook heel snel verbinden aan de onvergeeflijke zonde tegen de Heilige Geest, zoals hierboven eerder al genoemd werd in het citeren van Matth. 18:6.

Je maakt er een verschil in beleving en achtergrond van, maar daarmee verschuift het gesprek. Het gaat hier niet om interpretatie, maar om wat er concreet gebeurt. Als iemand met geestelijk gezag uitspreekt dat er geen werk van God in iemand is, dan is dat geen perspectiefverschil, maar een oordeel met directe gevolgen voor iemands verhouding tot God en zijn plaats in de gemeente. Dan kun je dat niet terugbrengen tot standplaatsgebondenheid.

En die koppeling met de onvergeeflijke zonde komt niet bij mij vandaan. Ik spreek niet over bewuste geestelijke mishandeling, maar over het feit dat ook zonder kwade bedoeling verkeerd gebruik gemaakt kan worden van geestelijk gezag, met ingrijpende gevolgen voor iemands geloof en leven die een overlap hebben met de gevolgen van ander leed.

[Arja]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

Ik snap gewoon nog steeds niet waarom het allemaal gedeeld moet worden. Ik vind het verder best maar ik heb geen zin in een inhoudelijk gesprek als men zichzelf eerst neerzet als slachtoffer om dan van alles te poneren en vervolgens elke kritische kanttekening framed als "victim blaming".

Iemand die de eigen butsen en deuken heeft verwerkt (en, in allerlei variaties > 90% van de mensen heeft butsen en deuken) is niet zo van het vertellen wat hem/haar allemaal is aangedaan.

Het is een vreemde gedachte dat open spreken over wat je is overkomen meteen zou betekenen dat je het niet verwerkt hebt.
Juist door er eerlijk over te spreken, wordt zichtbaar wat er kan gebeuren... zeker in gesloten gemeenschappen, en welke gevolgen dat heeft.
Het kan anderen bemoedigen om hulp te zoeken.
En tegelijk laat het zien dat je het geloof kunt behouden, ook als de kerk je kwetst.

Voor mij is erover spreken geen slachtofferrol, maar juist getuigen van Gods allesoverstijgende liefde en trouw.

[Arja]

Individuele geestelijke cases of kerkpijn op een forum: dat wordt niks. Niet doen. Dus het vervolg van deze post bedoel ik algemeen.

Jesaja schrijft: "wie gelooft, die zal niet haasten", of zoals Petrus aanhaalt in zijn brief: "Die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden". Zij zullen de jeugd vernieuwen als eens arends. Als we werkelijk niet willen dat een mens ons bekeert in plaats van God, dan zijn we wellicht ook minder bang dat een mens het ons weer afpakt. Ambtsdragers hebben ook gebed nodig.

Laat het in elk geval niet de kant opgaan, dat waarschuwend geluid voor verdacht wordt gehouden. Dat wordt genoeg gevonden in Gods Woord:

Johannes de Doper sprak hoorders aan als slangenzaad, het adderengebroed.
Amos profeteerde tegen valse godsdienst.
Jesaja klaagde religieuze schijn aan, de offers zonder hart (Jesaja 1).
Samuel waarschuwde tegen ongehoorzaamheid.
Petrus confronteerde o.a. Ananias en Saffira met hun leugen.
Jeremia waarschuwde tegen valse zekerheid (“Des HEEREN tempel") terwijl men in zonde leefde.
Ezechiël stelde aan de kaak, dat zijn hoorders wel luisterden, maar geen daad bij het woord voegden (Ezechiël 33:31).
Hosea sprak over geestelijke hoererij.
Joël riep op tot bekering van het hart, niet alleen uiterlijk.
Jona preekte oordeel.
Micha vermaande leiders die het recht verdraaiden.
Nahum sprak Gods oordeel over goddeloosheid uit.
Daniël sprak koning Belsazar toe over zijn hoogmoed.
Haggai sprak het volk aan op hun zelfingenomenheid terwijl Gods huis verwaarloosd werd.
Maleachi was tamelijik direct tegen priesters en volk: lauwe, onechte dienst aan God.
Elia was niet vleiend: “Hoe lang hinkt gij op twee gedachten?”.
Nathan confronteerde koning David rechtstreeks met zijn zonde.
Habakuk zag het kwaad onder het volk, en in de offers die zij brachten.
Jakobus schrijft praktisch tegen dode, schijnbare geloofsvorm.
De Heere Jezus ontdekte voortdurend huichelarij.

Je haalt nu wel ongeveer de hele Bijbel erbij voor waarschuwende prediking... maar dat is toch iets anders dan het ontkennen van Gods werk in Zijn kinderen?

[K de Vries]

Voor mij is erover spreken geen slachtofferrol, maar juist getuigen van Gods allesoverstijgende liefde en trouw.

En dat is nu precies waarom ik dit zo'n lastige discussie vindt in het licht van de huidige tijd waarin er ook vaak heel veel liefdeloze en ongefundeerde kritiek is op ambtsdragers.

Je schrijft zelf dat er geen kwade bedoeling achter hoeft te zitten. Welnu, dan begrijp ik ook niet wat dan het punt is in deze discussie wat ambtsdragers zouden moeten veranderen. Als ze werkelijk vanuit de juiste intentie hebben gemeend te moeten waarschuwen omdat ze meenden dat er on-Bijbelse zaken in gevonden werden, terwijl dit dan vervolgens als een levenslange beschadiging blijkt te zijn voor het gemeentelid, hoe kan je zoiets dan voorkomen? Dat kan dan toch niet? Als je op grond van Gods Woord als ambtsdrager meent dat iemand op een verkeerde weg is en je waarschuwt diegene, wat heb je dan als ambtsdrager fout gedaan? Ik begrijp dat echt niet.

[rhadders]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

Ik snap gewoon nog steeds niet waarom het allemaal gedeeld moet worden. Ik vind het verder best maar ik heb geen zin in een inhoudelijk gesprek als men zichzelf eerst neerzet als slachtoffer om dan van alles te poneren en vervolgens elke kritische kanttekening framed als "victim blaming".

Iemand die de eigen butsen en deuken heeft verwerkt (en, in allerlei variaties > 90% van de mensen heeft butsen en deuken) is niet zo van het vertellen wat hem/haar allemaal is aangedaan.

Ik zet het even op een rij:
1. Jij begrijpt niet waarom het allemaal gedeeld moet worden - dus moet het volgens jou ook niet gedeeld worden.
2. Jij hebt geen zin in een inhoudelijk gesprek - maar laat wel even weten hoe je er over denkt.
3. De ander zet zichzelf neer als slachtoffer - wat je gelet op deze formulering belangrijk vind om in twijfel te trekken.
4. Het verhaal van die ander vat je samen als ‘van alles poneren’ - je neemt het dus met een korreltje zout.
5. Je vind het blijkbaar een normale reactie dat op zo’n verhaal met ‘kritische kanttekeningen’ wordt gereageerd.
6. Victim blaming zet je tussen aanhalingstekens en noem je een frame - dat neem je dus niet serieus.
7. Jij noemt het ‘butsen en deuken’ - waarmee je de ernst van de gevolgen bagatelliseert.
8. Jij weet te beoordelen dat als iemand zo vertelt, diegene de ‘butsen en deuken’ nog niet heeft verwerkt - en dit vind je relevant om te delen, omdat…?

Ja, als ik dit lees is mijn conclusie dat er nog een wereld te winnen is als het gaat om de pastorale omgang met elkaar.

[Arja]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

Ik snap gewoon nog steeds niet waarom het allemaal gedeeld moet worden. Ik vind het verder best maar ik heb geen zin in een inhoudelijk gesprek als men zichzelf eerst neerzet als slachtoffer om dan van alles te poneren en vervolgens elke kritische kanttekening framed als "victim blaming".

Iemand die de eigen butsen en deuken heeft verwerkt (en, in allerlei variaties > 90% van de mensen heeft butsen en deuken) is niet zo van het vertellen wat hem/haar allemaal is aangedaan.

Ik begrijp dat ook niet zo goed, maar het delen met anderen wat je hebt meegemaakt qua persoonlijk leed kan helend zijn. Alleen denk ik niet dat een openbaar forum daar het beste middel voor is. Maar er zijn gewoon verschillende soorten mensen die verschillend ermee om gaan.

Ik heb wel eens gezegd: als je wilt zien hoe je níet moet reageren op iemand die voorzichtig iets deelt over kerkelijk leed… check dan het forum
Voor mensen buiten de gereformeerde gezindte is dat soms echt een eyeopener: gaat het er zo aan toe?
Niet het delen is het probleem, maar de manier waarop er door sommigen gereageerd wordt.
Iedereen is verschillend ja

[Martijn]

Idd..

Hier ook dubbelop. Vanaf groep 5 tot en met de derde klas van de hogere school gepest. Waardoor ik bijvoorbeeld geen verjaardagen meer vierde omdat ik niemand had om uit te nodigen.

(Mag ik dat trouwens wel delen? Of is dat anonieme laster tegenover de pesters..?)

Maar wat er later kerkelijk en privé kwam op het gebied van het geloofsleven, heeft nog veel meer leed veroorzaakt.

Ik snap gewoon nog steeds niet waarom het allemaal gedeeld moet worden. Ik vind het verder best maar ik heb geen zin in een inhoudelijk gesprek als men zichzelf eerst neerzet als slachtoffer om dan van alles te poneren en vervolgens elke kritische kanttekening framed als "victim blaming".

Iemand die de eigen butsen en deuken heeft verwerkt (en, in allerlei variaties > 90% van de mensen heeft butsen en deuken) is niet zo van het vertellen wat hem/haar allemaal is aangedaan.

Ik begrijp dat ook niet zo goed, maar het delen met anderen wat je hebt meegemaakt qua persoonlijk leed kan helend zijn. Alleen denk ik niet dat een openbaar forum daar het beste middel voor is. Maar er zijn gewoon verschillende soorten mensen die verschillend ermee om gaan.

Ik heb wel eens gezegd: als je wilt zien hoe je níet moet reageren op iemand die voorzichtig iets deelt over kerkelijk leed… check dan het forum
Voor mensen buiten de gereformeerde gezindte is dat soms echt een eyeopener: gaat het er zo aan toe?
Niet het delen is het probleem, maar de manier waarop er door sommigen gereageerd wordt.
Iedereen is verschillend ja

Als mensen binnen de kerken zo met elkaar omgaan wil je daar toch niet bij horen?